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[PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Explicación clara y concisa de temas y mitos de la fotografía digital

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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor Corto » 27 Feb 2020, 19:18

JMLA escribió:
Donca escribió:
Pues m'as matao. Supongo que es cuestión de terminología (mía). Si yo me pongo totalmente de frente a una persona, a 5 metros, miro con una perspectiva. Si me muevo a otro punto de vista, para observarla lateralmente, pero continuando a 5 metros, tengo claro que continúo a la misma distancia. Haciendo un breve cálculo, serían 5 metros con sus 500 centímetros. ¿No es correcto decir que ahora la estoy observando con distinta perspectiva?.


Te respondo con lo que ya ha dicho arriba Guillermo:
Guillermo Luijk escribió:A ver, si cambias el punto de vista no es que cambie la perspectiva, cambia todo. Sujeto, perspectiva,... todo.


O sea que sí la estás observando con distinta perspectiva.
Evidentemente la perspectiva nueva tiene cosas en común con la de antes de moverte (misma altura respecto del horizonte, tamaño relativo similar en el sujeto observado...) pero es otra imagen distinta, es otra cosa lo que ves, por tanto tienes otra perspectiva del sujeto.

En lo que tienes razón es en que el error es una cuestión de terminología, es estar usando mal la palabra "perspectiva", supongo, identificándola con el efecto que produce un distinto ángulo de visión al proyectarse en 2D, pero no es eso.


Sí es eso.
En la perspectiva monocular, para la misma escena, cambiar el punto de observación modifica la perspectiva y cambia la visión
OM-D E-M1; OM-D E-M5 II; OM-D E-M1 II; 40-150 f/2.8+MC-14; 12-40 f/2.8; 12-100 f/4; 50 f/2; 12+oh f/2; 25 f/1,2; 60+oh f/2.8; 75+oh f/1,8
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor Donca » 27 Feb 2020, 19:44

No quiero ponerme burro y pesao. Te agradezco la aclaración.

Peeeeeero... :lol: :lol: :lol: creo que me estás dando la razón aunque me digas que no. Cuando escribo "la perspectiva con que miramos puede ser diferente estando a la misma distancia del sujeto" y tú me dices que no es así, pienso que sí es así. De hecho, luego me dices "sí la estás observando con distinta perspectiva", y está claro clarísimo que los 5 metros del primer punto de vista se mantienen en el segundo punto de vista.

Utilizo dos términos: perspectiva y distancia. Tú dices que si cambio el punto de vista, cambia todo... pero no: no tiene porqué cambiar la distancia, que puede ser perfectamente la misma. Es decir, que "la perspectiva con que miramos puede ser diferente estando a la misma distancia del sujeto". Hasta ahí, creo que está claro. ¿No?.

Y a partir de ahí, pienso que es la distancia al sujeto la que produce deformación, independientemente de la perspectiva. Es decir: "misma distancia, misma deformación" es más correcto que "misma distancia, misma perspectiva".

Pero bueno, no quiero ganarme el premio al tikismikis del mes.
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor Donca » 27 Feb 2020, 19:46

Corto escribió:En la perspectiva monocular, para la misma escena, cambiar el punto de observación modifica la perspectiva y cambia la visión


Pero no necesariamente la distancia.
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor Guillermo Luijk » 27 Feb 2020, 19:49

Hombre yo lo que pediría es que las pajas mentales sobre la definición de perspectiva se hicieran en otro hilo. Éste tiene un alcance muy limitado y concreto, tratar de enseñar qué ocurre cuando uno mueve el zoom de su objetivo, y creo que eso lo tenéis todos claro.

Salu2!
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor Donca » 27 Feb 2020, 19:53

Pues mis disculpas. Ya me callo.
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor JMLA » 27 Feb 2020, 19:58

Donca escribió:No quiero ponerme burro y pesao. Te agradezco la aclaración.

Peeeeeero... :lol: creo que me estás dando la razón aunque me digas que no. Cuando escribo "la perspectiva con que miramos puede ser diferente estando a la misma distancia del sujeto" y tú me dices que no es así, pienso que sí es así. De hecho, luego me dices "sí la estás observando con distinta perspectiva", y está claro clarísimo que los 5 metros del primer punto de vista se mantienen en el segundo punto de vista.

Utilizo dos términos: perspectiva y distancia. Tú dices que si cambio el punto de vista, cambia todo... pero no: no tiene porqué cambiar la distancia, que puede ser perfectamente la misma. Es decir, que "la perspectiva con que miramos puede ser diferente estando a la misma distancia del sujeto". Hasta ahí, creo que está claro. ¿No?.

Y a partir de ahí, pienso que es la distancia al sujeto la que produce deformación, independientemente de la perspectiva. Es decir: "misma distancia, misma deformación" es más correcto que "misma distancia, misma perspectiva".

Pero bueno, no quiero ganarme el premio al tikismikis del mes.


Vale :lol: ahora te entiendo! Por "mantener la distancia" estaba yo interpretando que no te movías, lo que estás diciendo es mover todo el sistema para no cambiar la distancia... no le encontraba yo sentido a esta suposición, te pido disculpas!
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor JMLA » 27 Feb 2020, 20:05

Corto escribió:Sí es eso.
En la perspectiva monocular, para la misma escena, cambiar el punto de observación modifica la perspectiva y cambia la visión


Eso es lo que estoy diciendo, que la perspectiva solo es una posible desde cada punto de observación, y se cambia si movemos ese punto. El ángulo captado desde ese punto y los infinitos ejes con los que centrar la imagen desde ese punto no cambian la perspectiva (por tanto la distancia focal tampoco, que es el tema). En algún punto anterior he debido expresarme mal o bien me has interpretado mal.
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor JMLA » 27 Feb 2020, 20:09

Guillermo Luijk escribió:Hombre yo lo que pediría es que las pajas mentales sobre la definición de perspectiva se hicieran en otro hilo. Éste tiene un alcance muy limitado y concreto, tratar de enseñar qué ocurre cuando uno mueve el zoom de su objetivo, y creo que eso lo tenéis todos claro.

Salu2!


¡al menos aquí hablamos de fotografía, ahora que el tema estrella es la salud pública! :?
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor C2020 » 28 Feb 2020, 10:59

Pues a mi al menos me ha quedado ya claro el tema de la discusión y lo que se quería decir, y es cosa que os agradezco.
Como reflexión incluiría al hilo del comentario de Guillermo de que todos sabemos que sucede cuando hacemos zoom, de que según el aporte de esta píldora si existiese un hipotético sensor o sistema de resolución infinita bastaría un superangular para hacer cualquier fotografía.
Otra reflexión o pregunta que viene al caso es lo que sucede En el caso contrario: hacer una fotografía angular con un teleobjetivo o una focal normal, ya sé que el programa que monta las tomas interviene en la proyección final de la imagen obtenida en función del método de fusión o proyección que se elija, pero a lo que voy es a que el resultado es semejante a una toma angular y eso refuerza la idea de Guillermo sobre que no se modifica la perspectiva, pero aquí caso contrario.
Un saludo.
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor Guillermo Luijk » 28 Feb 2020, 11:33

C2020 escribió:el caso contrario: hacer una fotografía angular con un teleobjetivo o una focal normal, ya sé que el programa que monta las tomas interviene en la proyección final de la imagen obtenida en función del método de fusión o proyección que se elija, pero a lo que voy es a que el resultado es semejante a una toma angular y eso refuerza la idea de Guillermo sobre que no se modifica la perspectiva, pero aquí caso contrario.


No semejante, es geométricamente idéntico (siempre que se use una proyección rectilínea al montar la panorámica claro). Vamos que si pones una foto hecha con un 12mm rectilíneo superpuesta a una panorámica rectilínea obtenida con 60 fotos de un 85mm te casarían todos los puntos de la imagen. El único requisito es haberlas hecho desde el mismo sitio.

Creo que estos temas cuesta entenderlos cuando se abordan desde un punto de vista fotográfico porque se viene con un lastre que en lugar de ayudar incordia (la idea de que "los angulares deforman" está demasiado arraigada y por ahí empezamos mal para entender que la focal no interviene en la perspectiva).

En cambio cuando antes de comprarte una cámara has adquirido conocimientos de geometría y proyección rectilínea: estos pueden venir de haber programado las ecuaciones de una proyección para dibujar cosas en 3D (el típico poliedro 3D dando vueltas que muchos hemos hecho en la universidad; en los 90 estaban muy de moda estas animaciones simples), haber usado programas de render 3D que siempre usan proyecciones rectilíneas y donde en general ni siquiera se habla de focales sino de FOV en grados (si se asimila a focales es por pura cortesía con el mundo fotográfico), o incluso jugado a videojuegos 3D con mucha carga rectilínea (escenarios tipo Quake). Todo eso ayuda a ni siquiera contemplar la posibilidad de que cambiando la lente pueda alterarse la perspectiva.

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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor C2020 » 28 Feb 2020, 11:48

Sí, es debido a que para una misma escena o encuandre el uso de focales distinta obliga a variar la distancia de toma y ahí si hay variación en la perspectiva, está claro.
Es una forma de hablar imprecisa mezclar las cosas, pero...
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor JMLA » 28 Feb 2020, 12:15

A propósito de esto, una vez comprendido bien el tema, es muy interesante un efecto cinematográfico "inventado" por Hitchcock y luego muy usado, que consiste en variar la perspectiva acercando la cámara al personaje pero abriendo el zoom de forma sincronizada al efecto de mantener el tamaño relativo del sujeto. Aquí sí cambia toda la perspectiva (obvio, estamos cambiando la distancia) pero parece que no nos estuviéramos moviendo ya que el tamaño del sujeto permanece constante (gracias a coordinar el movimiento con el del zoom), lo cual produce un efecto de vértigo en el observador.
Aquí se ve bien:
https://cinemania.20minutos.es/noticias/video-del-dia-historia-del-efecto-vertigo/
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor C2020 » 28 Feb 2020, 16:07

Me he dado cuenta de que bajo toda esta discusión subyace una cuestión que no es despreciable. Ya lo siento, pero por un poquito más...
En una toma cualquiera el fotógrafo está presente y percibe una perspectiva. Este sistema propio de referencia, subjetivo, va a chocar con la perspectiva obtenida en la toma fotográfica que haga y si esta diverge podrá afirmar que su perspectiva; la perspectiva que él percibe se ha visto modificada por el uso de uno u otro objetivo. Es decir, hay una perspectiva de referencia que es la propia de los ojos y la otra o las otras; y la pregunta que viene al caso es si son iguales o no.
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor Guillermo Luijk » 28 Feb 2020, 16:59

El problema es que cuando metemos en la ecuación la interpretación que hace de las cosas nuestro sistema visual (una óptica orgánica compuesta por materia viscosa, que proyecta imágenes sobre una superficie curva imperfecta, cuyos captores pierden rápidamente definición conforme nos alejamos del centro hasta el punto de no distinguir un lápiz de una zanahoria a 30º del eje, y por encima de todo cuyos impulsos nerviosos va a reinterpretar un cerebro cuya complejidad es imposible de abarcar), nada de todo lo hablado vale para nada porque nuestra percepción de la perspectiva no es medible.

El alcance del hilo es infinitamente más limitado. Como ventaja tenemos una conclusión cerrada matemática y geométricamente: cambiar de focal es equivalente a recortar el centro de la imagen. Eso y solo eso se pretendía demostrar.

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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor C2020 » 29 Feb 2020, 00:12

No sé, parece un argumentario difuso encaminado a terminar una discusión que muy posiblemente es ya o superflua, pero esto no por chinchar, de verdad. Demostrado está lo que se pretendía demostrar, no tenemos duda. Pero hay quienes han aprovechado algún conocimiento de como el ojo percibe las cosas, no es imposible del todo conocer algunas cosas de los organismos vivos. La habitación de Hayer en un ejemplo de conocimiento del funcionamiento del ojo humano. De como se construye una trampa visual y esto se hace desde el conocimiento de la percepción de la perspectiva. Y de todos modos daría igual. Solo quería añadir que así como está ya demostrado por vuestros ejemplos y argumentos que el cambio de focal de un equipo inmovilizado no influye en la perspectiva, si ésta es diferente a la del ojo humano allí presente tirando la foto, este ojo percibirá como cada fotografía que toma cambiando el objetivo no cambia de perspectiva, cosa demostrada, pero también verá que cada una de ellas tendrá una perspectiva cambiante con respecto de la que este ojo percibe, más exagerada en los angulares y más aplastada en los teleobjetivos, solo eso.
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor Guillermo Luijk » 29 Feb 2020, 00:46

En el momento en que un angular es capaz de plasmar sobre una superficie plana un ángulo de visión muy superior al que el ojo es capaz de ver, además sin pérdida de definición al alejarse del centro, y encima presenta ese ángulo de visión grande de la escena bajo un ángulo de visión mucho más estrecho al ojo (basta alejarse de la copia), uno se tiene que dar cuenta de que estamos comparando peras con manzanas. Así que es inevitable que la foto del angular nos chirríe al compararla con cualquier cosa que estemos acostumbrados a ver en el mundo real.

Es como si miramos una fotografía en blanco y negro, o infrarroja/UV, con una PDC estrechísima o muy grande, con una proyección muy curva,... no vas a confundirlas con lo que ve tu ojo desnudo. Con un angular pasa lo mismo solo que en este caso por un "exceso" de ángulo de visión.

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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor rivaner » 01 Mar 2020, 19:38

JMLA escribió:A propósito de esto, una vez comprendido bien el tema, es muy interesante un efecto cinematográfico "inventado" por Hitchcock y luego muy usado, que consiste en variar la perspectiva acercando la cámara al personaje pero abriendo el zoom de forma sincronizada al efecto de mantener el tamaño relativo del sujeto.


Siempre me ha sorprendido que la explicación de Hitchcock fuera la opuesta. Cuando le pregunta a Truffaut si sabe cómo se hizo el efecto de distorsión en el campanario, el francés le contesta: "Pensé que era un travelling hacia atrás combinado con un zoom hacia adelante, ¿no es eso?". Y Hitchcock le responde "Eso es". :?
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor JMLA » 01 Mar 2020, 21:07

rivaner escribió:
JMLA escribió:A propósito de esto, una vez comprendido bien el tema, es muy interesante un efecto cinematográfico "inventado" por Hitchcock y luego muy usado, que consiste en variar la perspectiva acercando la cámara al personaje pero abriendo el zoom de forma sincronizada al efecto de mantener el tamaño relativo del sujeto.


Siempre me ha sorprendido que la explicación de Hitchcock fuera la opuesta. Cuando le pregunta a Truffaut si sabe cómo se hizo el efecto de distorsión en el campanario, el francés le contesta: "Pensé que era un travelling hacia atrás combinado con un zoom hacia adelante, ¿no es eso?". Y Hitchcock le responde "Eso es". :?


Yo creo que no tiene mayor importancia, el efecto funciona de forma similar en un sentido o en otro, pero efectivamente si es eso lo que dice el libro, en la película es en el sentido opuesto:
https://youtu.be/U58FWGs5jIA?t=112
Por cierto, es un libro de lo más recomendable, a poco que te guste el cine, y en particular el de Hitchcock.
Para quien no sepa de qué libro hablamos, "el cine según Hitchcock" un libro que es una larga entrevista que hizo Truffaut (cuando era reportero de Cahiers du cinema) a Hitchcock en la que repasan toda su filmografía, desmenuzando múltiples detalles con los que se explica la buena mecánica de sus películas, cubriendo todos los aspectos, tanto técnicos (el caso del que hablamos) como de elección y dirección de actores, recursos de guión, etc., etc.
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor rivaner » 02 Mar 2020, 13:07

JMLA escribió:
rivaner escribió:
JMLA escribió:A propósito de esto, una vez comprendido bien el tema, es muy interesante un efecto cinematográfico "inventado" por Hitchcock y luego muy usado, que consiste en variar la perspectiva acercando la cámara al personaje pero abriendo el zoom de forma sincronizada al efecto de mantener el tamaño relativo del sujeto.


Siempre me ha sorprendido que la explicación de Hitchcock fuera la opuesta. Cuando le pregunta a Truffaut si sabe cómo se hizo el efecto de distorsión en el campanario, el francés le contesta: "Pensé que era un travelling hacia atrás combinado con un zoom hacia adelante, ¿no es eso?". Y Hitchcock le responde "Eso es".


Yo creo que no tiene mayor importancia, el efecto funciona de forma similar en un sentido o en otro, pero efectivamente si es eso lo que dice el libro, en la película es en el sentido opuesto:


Sí, sí, el efecto es similar, aunque no estoy seguro de que sea idéntico, en el sentido de si el "estiramiento" del campanario sería más o menos acusado de una forma que de otra. Pero lo que me resulta curioso es que la mayoría -salvo Truffaut :D- solemos pensarlo de esa forma: abrir zoom y acercar cámara. Incluso después de haber leído el libro, el saber que es una maqueta puede empujar un poco en ese sentido ya que "parecería" que alejar la perspectiva con el zoom y mantener el punto de vista exigiría menos recorrido de la cámara que hacerlo al revés. Por supuesto, tampoco es que hacer un travelling todo lo largo que fuera necesario pudiera significar un problema técnico para la Paramount, y si el maestro lo dice es lo que hay :lol:.

El caso es que tuve que ver varias veces la segunda toma del "vértigo" a menor velocidad para percibir que, efectivamente, el alejamiento pudiera ser efecto del travelling. No sé si es que nuestra impresión visual está condicionada por el hecho de estar acostumbrados a pensar solo en términos de zoom y no, como cineastas, de travelling+zoom...

Como curiosidad, creo que la edición revisada de 1984 en inglés parece un poco más precisa que la española:

A.H. Do you know how we did that?
F.T. Wasn't that a track-out combined with a forward zoom?
A.H. That's it. [...] The viewpoint must be fixed, you see, while the perspective is changed as it stretches lengthwise. [...] "it's simply a viewpoint. Why can't we make a miniature of the stairway and lay it on its side, then take our shot by pulling away from it? We can use a tracking shot and a zoom flat on the ground".


Nada decisivo, pero es interesante. Y además con bastantes fotos de los rodajes. ;)
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Re: [PÍLDORA 4] Los angulares no deforman la perspectiva

Notapor Guillermo Luijk » 02 Mar 2020, 13:13

rivaner escribió:El caso es que tuve que ver varias veces la segunda toma del "vértigo" a menor velocidad para percibir que, efectivamente, el alejamiento pudiera ser efecto del travelling. No sé si es que nuestra impresión visual está condicionada por el hecho de estar acostumbrados a pensar solo en términos de zoom y no, como cineastas, de travelling+zoom...
Es más sencillo que todo eso:
  • El campanario parecerá más alto (ergo más vértigo) cuanto más pequeña salga en el encuadre su parte final, porque nuestra experiencia nos demuestra que cuanto más lejos están las cosas las vemos más pequeñas
  • Hay que hacer "lo que sea" para que el final del campanario se empequeñezca en el encuadre sin modificar la porción de escena abarcada por el mismo
  • Si el efecto se va a lograr tocando focal (zoom) y distancia (travelling), ese alejamiento dentro del encuadre se logra con un acercamiento de la cámara a la vez que abrimos ángulo de visión. Aunque suene contraintuitivo el motivo es que el acercamiento de la cámara tiene un efecto despreciable de ampliación del fondo vs el efecto reductor que tiene abrir el ángulo de visión.

Según lo que uno quiera transmitir nos interesará hacerlo en un sentido o en otro. Hay películas donde se alejaba la cámara y se cerraba ángulo de visión: "Apollo XIII", "Uno de los nuestros". En "Vértigo", "Tiburón" es al revés.




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