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[PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Explicación clara y concisa de temas y mitos de la fotografía digital

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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor AnMoVi » 15 Jul 2018, 13:26

Guillermo Luijk escribió:
Guillermo Luijk escribió:No sé cómo calculan ese benchmark de ISO, pero tiene toda la pinta de que es algo muy parecido al valor de ISO que puedes usar para tener el mismo ruido en el que estáis empeñados, y que no explica la diferencia en ruido que se va a encontrar un usuario que se enfrente a la misma escena con dos cámaras. Pensaba que en eso ya estábamos de acuerdo.


Segun leí en su día, ese benchmark marca la tolerancia máxima de ruido (para ellos, evidentemente), a partir de la cuál, se resiente considerablemente la calidad de imagen. Esto es, que si necesito disparar a 3.200, con una obtendré una imagen limpia, mientras que con la otra tendré más ruido (cada uno que marque su propia tolerancia y determine si ese ruido de más que mete es mucho o poco).
Si he abandonado el espejo ha sido por pura superchería.

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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor laucsap60 » 15 Jul 2018, 13:33

AnMoVi escribió:Ese paso que indicas en el mejor de los casos no me cuadra:

- Medición 'Sports' de la EM1 II: 1.312
- Medición 'Sports' de la A7S (más antigua): 3.702

La diferencia es claramente mayor de 1 paso.


Imagen

Si, la A7SII tiene algo menos de ruido... pero también menos resolución, menos detalle y bastante más moire de color. Yo casi que me quedo con la EM1II, ya le quitaré algo de ruido si me molesta.
De todas formas como ese recorte que estamos viendo seria de la imagen completa a un tamaño de 110x150cm, imprimiendola por ejemplo a 50x70cm no creo que valiese la pena molestarse en quitar ruido.
Ojo, que está revelada con dcraw sin aplicar absolutamente ninguna reducción de ruido y sería muy fácil aplicar una reducción de ruido moderada sin perder casi detalle (probablemente pudiendo legar a un nivel similar de ruido al de la a7sii, manteniendo más de detalle).

Quizás deberías haber puesto de ejemplo a A7RIII, ahí si que no podría haber sacado ventaja a la EM1II, solo podría haber dicho que la A7RIII le saca ventaja en resolución y un paso de ventaja en ruido...

La gama de las A7s, solo tiene interés para vídeo a isos estratosféricos, ningún sentido para fotografía.
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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor Guillermo Luijk » 15 Jul 2018, 13:37

AnMoVi escribió:
Guillermo Luijk escribió:
Guillermo Luijk escribió:No sé cómo calculan ese benchmark de ISO, pero tiene toda la pinta de que es algo muy parecido al valor de ISO que puedes usar para tener el mismo ruido en el que estáis empeñados, y que no explica la diferencia en ruido que se va a encontrar un usuario que se enfrente a la misma escena con dos cámaras. Pensaba que en eso ya estábamos de acuerdo.


Segun leí en su día, ese benchmark marca la tolerancia máxima de ruido (para ellos, evidentemente), a partir de la cuál, se resiente considerablemente la calidad de imagen. Esto es, que si necesito disparar a 3.200, con una obtendré una imagen limpia, mientras que con la otra tendré más ruido (cada uno que marque su propia tolerancia y determine si ese ruido de más que mete es mucho o poco).
O sea lo que te he dicho, un valor de ISO en el cual ambas cámaras dan el mismo ruido. Por n-ésima vez (con n aún un poco más grande que grande) un valor inútil para el mundo real porque en el mundo real el fotógrafo va a hacer la foto con lo que tiene, al mismo ISO (siempre que renunciar a PDC no sea un problema), y la diferencia de ruido que va a obtener está en el entorno de 1 paso, no de 2 pasos.

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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor AnMoVi » 15 Jul 2018, 13:58

Guillermo, es que lo de la diferencia de 1 paso lo estás diciendo tú. Yo digo que hay más, algo así como 1,5-1,67.
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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor AnMoVi » 15 Jul 2018, 14:01

laucsap60 escribió:
AnMoVi escribió:Ese paso que indicas en el mejor de los casos no me cuadra:

- Medición 'Sports' de la EM1 II: 1.312
- Medición 'Sports' de la A7S (más antigua): 3.702

La diferencia es claramente mayor de 1 paso.


Imagen

Si, la A7SII tiene algo menos de ruido... pero también menos resolución, menos detalle y bastante más moire de color. Yo casi que me quedo con la EM1II, ya le quitaré algo de ruido si me molesta.
De todas formas como ese recorte que estamos viendo seria de la imagen completa a un tamaño de 110x150cm, imprimiendola por ejemplo a 50x70cm no creo que valiese la pena molestarse en quitar ruido.
Ojo, que está revelada con dcraw sin aplicar absolutamente ninguna reducción de ruido y sería muy fácil aplicar una reducción de ruido moderada sin perder casi detalle (probablemente pudiendo legar a un nivel similar de ruido al de la a7sii, manteniendo más de detalle).

Quizás deberías haber puesto de ejemplo a A7RIII, ahí si que no podría haber sacado ventaja a la EM1II, solo podría haber dicho que la A7RIII le saca ventaja en resolución y un paso de ventaja en ruido...

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Pascual, en mi ejemplo hablo de ruido, sin incluir otros parámetros, como la nitidez. Si incluimos esta última, algo lógico, y tomando como referencia el ejemplo que tu mismo has puesto en el otro hilo, y comprándote que la diferencia en el mismo sea de tan solo un paso, la Sony presenta una mayor magnificación y nitidez, por lo que, igualando esta última, la ventaja sería de más de un paso.
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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor Guillermo Luijk » 15 Jul 2018, 14:16

AnMoVi escribió:Guillermo, es que lo de la diferencia de 1 paso lo estás diciendo tú. Yo digo que hay más, algo así como 1,5-1,67.
Pero si ya has dicho antes que esas diferencias de 1,5-1,67 las has obtenido cuantificando en cuanto puedes subir el ISO con la FF para obtener el mismo ruido, y te he argumentado n veces (con n cada vez un poco mayor) que es un cálculo que tiene poca utilidad en el mundo real porque un usuario que se enfrente a la misma escena con las dos cámaras va a tirar al mismo ISO.

Y lo que digo (también n veces) es que la diferencia en ruido al mismo ISO es del entorno de 1 paso. Es el cálculo que puedes hacer en las mediciones de DxOMark y para ver a qué corresponde en el mundo real puedes mirar los ejemplos de Pascual.

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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor laucsap60 » 15 Jul 2018, 14:49

AnMoVi escribió:
laucsap60 escribió:
AnMoVi escribió:Ese paso que indicas en el mejor de los casos no me cuadra:

- Medición 'Sports' de la EM1 II: 1.312
- Medición 'Sports' de la A7S (más antigua): 3.702

La diferencia es claramente mayor de 1 paso.


Imagen

Si, la A7SII tiene algo menos de ruido... pero también menos resolución, menos detalle y bastante más moire de color. Yo casi que me quedo con la EM1II, ya le quitaré algo de ruido si me molesta.
De todas formas como ese recorte que estamos viendo seria de la imagen completa a un tamaño de 110x150cm, imprimiendola por ejemplo a 50x70cm no creo que valiese la pena molestarse en quitar ruido.
Ojo, que está revelada con dcraw sin aplicar absolutamente ninguna reducción de ruido y sería muy fácil aplicar una reducción de ruido moderada sin perder casi detalle (probablemente pudiendo legar a un nivel similar de ruido al de la a7sii, manteniendo más de detalle).

Quizás deberías haber puesto de ejemplo a A7RIII, ahí si que no podría haber sacado ventaja a la EM1II, solo podría haber dicho que la A7RIII le saca ventaja en resolución y un paso de ventaja en ruido...

La gama de las A7s, solo tiene interés para vídeo a isos estratosféricos, ningún sentido para fotografía.


Pascual, en mi ejemplo hablo de ruido, sin incluir otros parámetros, como la nitidez. Si incluimos esta última, algo lógico, y tomando como referencia el ejemplo que tu mismo has puesto en el otro hilo, y comprándote que la diferencia en el mismo sea de tan solo un paso, la Sony presenta una mayor magnificación y nitidez, por lo que, igualando esta última, la ventaja sería de más de un paso.


En el comentario anterior ya te había dicho que si me hubieses puesto la A7Riii de 42mp en vez de la a7s de 12mp, te habría dicho que la Sony tiene más resolución y un paso menos de ruido.
En el ejemplo del otro hilo, todas están al mismo tamaño (la diferencia de tamaños de 20mp m4/3 y 24mp "FF" es prácticamente ninguna por las diferentes proporciones de los formatos: 3:2 y 4:3), por lo que no hay nada que compensar, la diferencia es de un paso con la A7III y de ninguno con la A7II.

Yo es que no entiendo que estamos discutiendo, si solo hay que leer lo que dice Guillermo y ver las imágenes que he puesto yo que lo demuestran.
Ojo, que a mi algunos me podréis ver como fanboy de Oly y alguno que otro que no me conozca mucho, hasta podrá ver intereses comerciales ocultos... ¿pero a un friki científico como Guillermo?. :D
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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor AnMoVi » 15 Jul 2018, 14:55

Como yo lo veo, lo que dice Guillermo no es aplicable a mi experiencia, ni se corresponde a los datos que proporciono de Dxomark, y el ejemplo que pones, por la distinta magnificación y nitidez, no es válido (y si lo fuera, implicaría que existe una diferencia de 2 pasos entre la Sony y la EM5 II, ya que según tú entre la EM1 II y la EM5 II hay un paso de diferencia).
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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor AnMoVi » 15 Jul 2018, 14:57

Se me olvidaba...

Yo tampoco entiendo qué estamos discutiendo si todos estamos de acuerdo en que el sistema micro es el más equilibrado.
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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor Guillermo Luijk » 15 Jul 2018, 16:06

AnMoVi escribió:Como yo lo veo, lo que dice Guillermo no es aplicable a mi experiencia, ni se corresponde a los datos que proporciono de Dxomark, y el ejemplo que pones, por la distinta magnificación y nitidez, no es válido (y si lo fuera, implicaría que existe una diferencia de 2 pasos entre la Sony y la EM5 II, ya que según tú entre la EM1 II y la EM5 II hay un paso de diferencia).

Lo tuyo ya empieza a ser un poco surrealista AnMovi. A mí me da que simplemente no entiendes las gráficas de DxOMark y por eso te vas a las puntuaciones, pero las interpretas como lo que no son. Esto ES DXOMARK, y esto ES UNA MEJORA DE ENTORNO A 1 PASO:

Imagen

Y respecto a tu experiencia, has dicho que como no sabes cuantificar la diferencia de ruido que hay entre tomas al mismo ISO, haces un ejercicio cambiando el ISO que mide otra cosa distinta, y te lo he dicho 20 veces, que eso que estás midiendo es otra cosa, no es la diferencia en ruido que tienes al ir de un sensor a otro ante una misma escena. Pero ya no lo voy a repetir más, el n ha tendido a infinito :D venga habéis ganado, una FF gana en 2 pasos a una M4/3. Cuando tenga un rato edito el artículo para corregirlo.

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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor laucsap60 » 15 Jul 2018, 16:31

AnMoVi escribió:Como yo lo veo, lo que dice Guillermo no es aplicable a mi experiencia, ni se corresponde a los datos que proporciono de Dxomark, y el ejemplo que pones, por la distinta magnificación y nitidez, no es válido (y si lo fuera, implicaría que existe una diferencia de 2 pasos entre la Sony y la EM5 II, ya que según tú entre la EM1 II y la EM5 II hay un paso de diferencia).


Repito que la magnificación es prácticamante la misma, la nitidez no afecta en absoluto al ruido.

Tenía por ahí una gráfica que ya puse hace un tiempo donde salen la G6, EM5II Y EM1II:
Imagen

Había dicho que la em1ii sacaba cerca de un paso a isos altos a las m4/3 anteriores y hablaba de memoria... igual se me ha ido un poco la mano pero no anda lejos. A partir de iso 800 entre 1/2 y un paso en RD (a 6400 algo más de un paso, eso es lo que se me quedo...)
Si miramos con la G6 que tambien es una de estas m4/3 anteriores, a los isos más altos llega a sacarle 2 pasos y más de uno a los inferiores.


La A7II le sacaría cerca de un paso a la em5II y la A7III le sacaría alrededor de 1,5 pasos
La A7III es recién salida y el sensor de la em5II tiene ya algo más de 6 años (es el mismo de la em5), me parece normal que le saque esa diferencia. La A7II que es una generación anterior a la a7iii, pues le sacará lo que es de esperar,cerca de un paso.

El ruido en medios tonos:
Imagen

Aquí la diferencia entre em1ii y em5ii se queda en 1/2 paso a isos altos.
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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor AnMoVi » 15 Jul 2018, 17:25

Guillermo Luijk escribió:
AnMoVi escribió:Como yo lo veo, lo que dice Guillermo no es aplicable a mi experiencia, ni se corresponde a los datos que proporciono de Dxomark, y el ejemplo que pones, por la distinta magnificación y nitidez, no es válido (y si lo fuera, implicaría que existe una diferencia de 2 pasos entre la Sony y la EM5 II, ya que según tú entre la EM1 II y la EM5 II hay un paso de diferencia).

Lo tuyo ya empieza a ser un poco surrealista AnMovi. A mí me da que simplemente no entiendes las gráficas de DxOMark y por eso te vas a las puntuaciones, pero las interpretas como lo que no son. Esto ES DXOMARK, y esto ES UNA MEJORA DE ENTORNO A 1 PASO:

Imagen

Y respecto a tu experiencia, has dicho que como no sabes cuantificar la diferencia de ruido que hay entre tomas al mismo ISO, haces un ejercicio cambiando el ISO que mide otra cosa distinta, y te lo he dicho 20 veces, que eso que estás midiendo es otra cosa, no es la diferencia en ruido que tienes al ir de un sensor a otro ante una misma escena. Pero ya no lo voy a repetir más, el n ha tendido a infinito :D venga habéis ganado, una FF gana en 2 pasos a una M4/3. Cuando tenga un rato edito el artículo para corregirlo.

Salu2!


El que se rinde soy yo...

Te lo compro, la diferencia es de sólo 1 paso, lo que pasa es que soy muy sensible a ese paso de diferencia, igual que al 1/3 de paso que hay entre el micro y APS.

Un abrazo.

EDITO: y que conste que yo no he dicho que haya una diferencia de 2 pasos.
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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor AnMoVi » 15 Jul 2018, 17:28

laucsap60 escribió:
AnMoVi escribió:Como yo lo veo, lo que dice Guillermo no es aplicable a mi experiencia, ni se corresponde a los datos que proporciono de Dxomark, y el ejemplo que pones, por la distinta magnificación y nitidez, no es válido (y si lo fuera, implicaría que existe una diferencia de 2 pasos entre la Sony y la EM5 II, ya que según tú entre la EM1 II y la EM5 II hay un paso de diferencia).


Repito que la magnificación es prácticamante la misma, la nitidez no afecta en absoluto al ruido.

Tenía por ahí una gráfica que ya puse hace un tiempo donde salen la G6, EM5II Y EM1II:
Imagen

Había dicho que la em1ii sacaba cerca de un paso a isos altos a las m4/3 anteriores y hablaba de memoria... igual se me ha ido un poco la mano pero no anda lejos. A partir de iso 800 entre 1/2 y un paso en RD (a 6400 algo más de un paso, eso es lo que se me quedo...)
Si miramos con la G6 que tambien es una de estas m4/3 anteriores, a los isos más altos llega a sacarle 2 pasos y más de uno a los inferiores.


La A7II le sacaría cerca de un paso a la em5II y la A7III le sacaría alrededor de 1,5 pasos
La A7III es recién salida y el sensor de la em5II tiene ya algo más de 6 años (es el mismo de la em5), me parece normal que le saque esa diferencia. La A7II que es una generación anterior a la a7iii, pues le sacará lo que es de esperar,cerca de un paso.

El ruido en medios tonos:
Imagen

Aquí la diferencia entre em1ii y em5ii se queda en 1/2 paso a isos altos.


Como yo lo veo, una imagen con mayor nitidez te permitirá una mayor reducción de ruido, igualando la imagen final, por lo que si comparamos la misma imagen, la diferencia en pasos será mayor.

Es como el anterior ejemplo de la A7S, que ofrece una diferencia en ruido ostensiblemente mayor a 1 paso, pero que por esa menor nitidez, te quedabas con la Oly.
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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor AnMoVi » 15 Jul 2018, 17:34

Y con esto termino:

Guillermo, mis disculpas por contaminar el hilo. Entiendo que hiciste una gran labor de investigación para demostrar una teoría, con el consiguiente desgaste de tiempo, y que tampoco es plan de que alguien, con menores conocimientos, venga a desmontarlo todo, sin aportar más pruebas que las de su propia percepción.
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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor Fid » 16 Jul 2018, 06:45

AnMoVi escribió:Y con esto termino:

Guillermo, mis disculpas por contaminar el hilo. Entiendo que hiciste una gran labor de investigación para demostrar una teoría, con el consiguiente desgaste de tiempo, y que tampoco es plan de que alguien, con menores conocimientos, venga a desmontarlo todo, sin aportar más pruebas que las de su propia percepción.
Lo que pasa es que, con dos sensores de igual tecnología y el resto de parámetros iguales, la diferencia es de un paso por simples razones físicas.

Otra cosa es que no existen dos sensores de igual tecnología. En cualquier caso, lo esperable para sensores con fecha de diseño y fabricación semejantes es que la diferencia sea alrededor de un paso.

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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor rush81 » 16 Jul 2018, 07:05

Con respecto al requisito de profundidad de campo en interiores a veces lo he comentado en grupos y me han dicho que nadie va sin flash y que ya puestos entonces mejor un movil que una m43.
Olympus Pen EP-5
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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor Guillermo Luijk » 16 Jul 2018, 07:31

rush81 escribió:Con respecto al requisito de profundidad de campo en interiores a veces lo he comentado en grupos y me han dicho que nadie va sin flash y que ya puestos entonces mejor un movil que una m43.
Que nadie va sin flash? pero en que grupos comentas estas cosas? en "Amigos del flash", "Flash Gordonners", "Strobbist Estepona"?.

Lo del móvil es una buena respuesta, aunque suene paradójico un móvil está más capacitado para obtener la PDC que da un móvil cuando hay poca luz que una FF, lo que pasa es que en el mundo real cuando hay poca luz y el ISO se dispara lo normal es renunciar a PDC, y lo mismo hará un usuario de M4/3 vs un móvil.

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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor rush81 » 16 Jul 2018, 07:49

Guillermo Luijk escribió:
rush81 escribió:Con respecto al requisito de profundidad de campo en interiores a veces lo he comentado en grupos y me han dicho que nadie va sin flash y que ya puestos entonces mejor un movil que una m43.
Que nadie va sin flash? pero en que grupos comentas estas cosas? en "Amigos del flash", "Flash Gordonners", "Strobbist Estepona"?.

Lo del móvil es una buena respuesta, aunque suene paradójico un móvil está más capacitado para obtener la PDC que da un móvil cuando hay poca luz que una FF, lo que pasa es que en el mundo real cuando hay poca luz y el ISO se dispara lo normal es renunciar a PDC, y lo mismo hará un usuario de M4/3 vs un móvil.

Salu2!


Me refiero al contexto que mencionaba Pascual de fotografia social en interiores, profesionales y tal
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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor danixmen » 16 Jul 2018, 08:32

Yo todas las bodas en interior las hago sin flash, seré el raro....eso sí, con FF, que me da mejor ISO (el que daba en su época pq se trata de una D750).
Tengo una em10 y la llevé de prueba a una iglesia y bien los resultados, mejor la D750 evidentemente.
Pienso que las m4/3 están a pocos años (para mi gusto) para dar buenos resultados en ISO para fotos en interior (con objetivos 1.8). El día que den buenos resultados (cada uno tiene sus exigencias, también me gusta ir con margen por si te toca una cueva) se verán muchos profesionales con m4/3, la tecnologia avanza y llegará el día en que un ISO 51200 no dé apenas ruido.


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Re: [PÍLDORA 6] Tamaño de sensor y ruido

Notapor laucsap60 » 16 Jul 2018, 09:44

rush81 escribió:Con respecto al requisito de profundidad de campo en interiores a veces lo he comentado en grupos y me han dicho que nadie va sin flash y que ya puestos entonces mejor un movil que una m43.


Si usas el flash para pegar fogonazo y que te quede una foto con los sujetos muy iluminados y el fondo o "ambiente" negro, entonces igual te da un formato que otro, si el flash lo vas a usar para rellenar y obtener una iluminación natural donde se sigue viendo el ambiente, m4/3 sigue teniendo ventaja, porque con un iso 800-1600, f:1,8-2-2,8 y velocidad 1/30-1/60-1/100 tienes pdc suficiente, el ambiente bien iluminado y rellenas con el flash para dejar a la gente perfectamente iluminada y quieta.
Con "FF" sigues teniendo que subir 2 pasos el iso para conseguir lo mismo.
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