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Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

El rincón de los hilos tecnofrikis

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Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor Guillermo Luijk » 01 Ene 2019, 14:14

Cuando una imagen tiene ruido no se debe nunca al ISO usado, y se debe siempre a que el sensor no ha recibido suficiente luz. Ambas cosas pueden estar relacionadas porque normalmente se sube el ISO cuando no disponemos de luz, pero en cualquier caso es bueno tener clara la razón de la aparición de ruido: falta de luz, no el ISO.
  • Si a ISO100 falta luz habrá ruido
  • Si a ISOs altos hay luz suficiente no habrá ruido
Así que la variable ISO pinta más bien poco, y la variable luz lo es todo en cuanto al ruido.

Por supuesto que si tenemos que levantar sombras se lo estamos poniendo más difícil al sensor, pero sigue aplicando la misma máxima: si sale ruido no es por el ISO usado, es porque esas sombras recibieron insuficiente luz. Ejemplos a ISO800 y a ISO3200 de mi E-P5, en recortes al 100% y reveladas con el revelador más criminal que hay: no reduce absolutamente nada el ruido. La clave está en cómo se expusieron las capturas, maximizando la cantidad de luz que llegaba al sensor. Insisto: ruido = luz insuficiente, regla fácil de recordar.

Imagen

Recortes al 100%:
Imagen

Imagen

Si en tus fotos a ISO3200 te sale ruido, no es por haber puesto ISO3200, es porque le estás dando poca luz a tu sensor (apertura/velocidad). Puedes ver cómo en el recorte anterior el ruido de la captura a ISO3200 es tan bajo que ni siquiera impide reconocer la textura del papel. Para el que quiera jugar con los RAW:

hollandiso800.ORF
hollandiso3200.ORF

Si alguien los abre y piensa que están sobreexpuestos, la respuesta es que no. Están derecheados para maximizar la luz que llega al sensor que es la clave de todo. Éste es el histograma RAW:

ISO800 (25mm, 1/10 @ f/4):
Imagen

ISO3200 (25mm, 1/40 @ f/4):
Imagen


Por qué a menudo se dicen cosas como "mi 550D tiene hasta ISO 6400 (o 12800 forzado), pero sé que a partir de 800, mete más ruido que una banda de borrachos", cuando esa 550D rinde igual que la E-P5 del ejemplo? porque se está hablando de capturas a ISO800 no óptimas, es decir, no derecheadas. Si no había más luz en la escena pues no la había y no hay que darle más vueltas, pero una captura a ISO800 con 3 pasos del histograma RAW vacíos es en realidad una captura con la luz correspondiente a un ISO6400. Así que no es correcto decir "en esta cámara no puedo pasar de ISO800".

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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor AnMoVi » 01 Ene 2019, 15:48

Algo te estás perdiendo, porque, a igual exposición, la falta de luz no afecta igual a una imagen tomada a ISO 100 que a ISO 25.600. La última tendrá más ruido en las sombras.
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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor david » 01 Ene 2019, 16:12

Yo tampoco lo veo claro. Al subir el ISO, aparece más ruido con la misma exposición. Feliz año

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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor Guillermo Luijk » 01 Ene 2019, 16:35

AnMoVi escribió:Algo te estás perdiendo, porque, a igual exposición, la falta de luz no afecta igual a una imagen tomada a ISO 100 que a ISO 25.600. La última tendrá más ruido en las sombras.

Ni he dicho que afecte igual, lo que he dicho es que el motivo del ruido es la falta de luz, no la subida del ISO. La captura a ISO25600 tendrá más ruido en las sombras solo si le das menos luz, y si lo haces ésa, y no el ISO, será la causa de que aparezca ruido. En cambio si le das la misma luz al sensor la toma a ISO25600 tendrá el mismo o menos ruido porque la causa del ruido es una captura de luz insuficiente.

david escribió:Al subir el ISO, aparece más ruido con la misma exposición.

Es justo al revés, si con la misma exposición (cantidad de luz) subes el ISO, reduces el ruido o te quedas igual (según el sensor), porque como indico el culpable del ruido es la falta de luz, no el ISO usado. El problema es que estás asumiendo que al subir el ISO reduces el tiempo de exposición, pero el ruido que aparece al hacerlo no es debido a subir el ISO sino a reducir la cantidad de luz que llega al sensor.

Prueba a mantener la cantidad de luz que llega al sensor constante y haz capturas con igual exposición (cantidad de luz) como éstas, solo alterando el ISO:
Imagen

Pero no hay manera de que cale el mensaje, se le sigue echando la culpa al pobre ISO.

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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor AnMoVi » 01 Ene 2019, 17:07

Guillermo Luijk escribió:
AnMoVi escribió:Algo te estás perdiendo, porque, a igual exposición, la falta de luz no afecta igual a una imagen tomada a ISO 100 que a ISO 25.600. La última tendrá más ruido en las sombras.

Ni he dicho que afecte igual, lo que he dicho es que el motivo del ruido es la falta de luz, no la subida del ISO. La captura a ISO25600 tendrá más ruido en las sombras solo si le das menos luz, y si lo haces ésa, y no el ISO, será la causa de que aparezca ruido. En cambio si le das la misma luz al sensor la toma a ISO25600 tendrá el mismo o menos ruido porque la causa del ruido es una captura de luz insuficiente.


Si exponemos igual, exponemos igual. Vamos, la misma cantidad de luz en las sombras. En este escenario, y tomando como referencia dos imágenes, una a ISO 100, y la otra a ISO 25600, esta última tendrá más ruido en las sombras.

O dicho de otro modo, dos imágenes igualmente subexpuestas, una a ISO 100, y la otra a 25600, cuál mostrará más ruido?

Un abrazo.
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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor Guillermo Luijk » 01 Ene 2019, 17:36

AnMoVi escribió:Si exponemos igual, exponemos igual. Vamos, la misma cantidad de luz en las sombras. En este escenario, y tomando como referencia dos imágenes, una a ISO 100, y la otra a ISO 25600, esta última tendrá más ruido en las sombras.

El ISO no aporta luz, luz solo te la dan la apertura y la velocidad, que por cierto son lo que toda la vida se ha llamado "exposición" independientemente del ISO, aunque ahora se hable de exposición del RAW incluyendo el efecto del ISO empleado. La luz son fotones que llegan al sensor mientras que el ISO es una amplificación electrónica posterior de la señal.

A igual cantidad de luz cuanto mayor sea el ISO, menor o igual será el ruido. Pero no era eso lo que quería comentar en este hilo, sino dejar claro que el ruido es siempre fruto de una cantidad de luz insuficiente que llega al sensor, se haya usado el ISO que se haya usado. Solo así se puede entender que sean posibles las capturas a ISO100 con ruido, y las capturas a ISOs altos sin ruido en un sensor "pequeño" como el M4/3. Ruido = luz insuficiente capturada por el sensor.

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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor Corto » 01 Ene 2019, 18:30

Siento que hay que ponerse caprichoso para no darse cuenta de esto...
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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor AnMoVi » 01 Ene 2019, 20:14

Guillermo Luijk escribió:
AnMoVi escribió:Si exponemos igual, exponemos igual. Vamos, la misma cantidad de luz en las sombras. En este escenario, y tomando como referencia dos imágenes, una a ISO 100, y la otra a ISO 25600, esta última tendrá más ruido en las sombras.

El ISO no aporta luz, luz solo te la dan la apertura y la velocidad, que por cierto son lo que toda la vida se ha llamado "exposición" independientemente del ISO, aunque ahora se hable de exposición del RAW incluyendo el efecto del ISO empleado. La luz son fotones que llegan al sensor mientras que el ISO es una amplificación electrónica posterior de la señal.

A igual cantidad de luz cuanto mayor sea el ISO, menor o igual será el ruido. Pero no era eso lo que quería comentar en este hilo, sino dejar claro que el ruido es siempre fruto de una cantidad de luz insuficiente que llega al sensor, se haya usado el ISO que se haya usado. Solo así se puede entender que sean posibles las capturas a ISO100 con ruido, y las capturas a ISOs altos sin ruido en un sensor "pequeño" como el M4/3. Ruido = luz insuficiente capturada por el sensor.

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El ISO amplifica la señal de luz que llega al sensor. Cada cual que interprete la exposición como le venga en gana.

Por otro lado, y si mantenemos los mismos valores de velocidad de obturación y apertura (aunque eso no es mantener la exposición), estamos todos de acuerdo en que el nivel de ruido se va reduciendo conforme aumentamos el ISO. Un caso extremo lo tenemos subiéndolo hasta el punto de quemar completamente la imagen. Adiós ruido...

Peeeeero, si hablamos de mantener la misma exposición, entendida por la misma luminosidad en la imagen, me temo que tu hipótesis no se cumple. Entiendo que es obvio vaya, una imagen con mayor ISO siempre va a dar más ruido, igualando la luminosidad de la imagen.
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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor AnMoVi » 01 Ene 2019, 20:15

Corto escribió:Siento que hay que ponerse caprichoso para no darse cuenta de esto...


Tanto como para creerlo...
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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor juanraga » 01 Ene 2019, 20:20

Muchas gracias por la explicación, Guillermo. La verdad es que es bastante aclaratoria. Me he bajado los raw y me he quedado impresionado de las pocas diferencias que veo en el resultado final con el iso 800 y el 3200. Lo cual me lleva a pensar que intentaré aportar más luz a mis fotos. Pero me surge una duda, ¿ocurriría lo mismo usando iso 6400 o 12800 y una velocidad más rápida, la necesaria para tener la misma exposición? Porque si es así, siempre nos podremos beneficiar de usar un iso alto para conseguir mayores velocidades de obturación y que las fotos tengan menos probabilidad de salir trepidadas. Y entonces ¿qué sentido tiene lo que siempre se oye/lee de usar el mínimo iso posible?
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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor Guillermo Luijk » 01 Ene 2019, 20:26

AnMoVi escribió:El ISO amplifica la señal de luz que llega al sensor. Cada cual que interprete la exposición como le venga en gana.

Creo precisamente que ahí está tu error, en interpretar como luz lo que no es luz. El hilo va de luz, y la luz son fotones. Si lo interpretas correctamente verás que estamos de acuerdo.

AnMoVi escribió:si mantenemos los mismos valores de velocidad de obturación y apertura (aunque eso no es mantener la exposición)

Bueno como decía, eso sí es mantener la exposición, aquí lo explica bien. Lo que ocurre es que en digital como el ISO del sensor es variable se ha extendido el término a la exposición del RAW, donde sí afecta el ISO empleado en la captura.

juanraga escribió:Muchas gracias por la explicación, Guillermo. La verdad es que es bastante aclaratoria. Me he bajado los raw y me he quedado impresionado de las pocas diferencias que veo en el resultado final con el iso 800 y el 3200. Lo cual me lleva a pensar que intentaré aportar más luz a mis fotos. Pero me surge una duda, ¿ocurriría lo mismo usando iso 6400 o 12800 y una velocidad más rápida, la necesaria para tener la misma exposición?

Claro que no, si miras mis dos capturas la de ISO3200 recibió la 1/4 parte de luz que la de ISO800, de lo contrario se habrían quemado las altas luces. Si siguiéramos subiendo el ISO y reduciendo la cantidad de luz que recibe el sensor en la misma medida para no quemar las luces, al final aparecería ruido, pero por la reducción de luz, no por haber subido el ISO.

La cuestión es que los sensores modernos son capaces de generar imágenes bastante limpias con lo que ya suelen llamarse ISOs elevados (ISO3200) y que algunos consideran de uso prohibido en los sensores más pequeños, pero simplemente requieren que les des la máxima cantidad de luz que dicho ISO admita o aparecerá ruido, y no se están usando de forma óptima sino subexpuesta. Ocurre exactamente lo mismo que con el ruido de los cielos de Olympus, se traduce una mala práctica del usuario al elegir la exposición en una limitación del hardware.

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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor marcuse » 01 Ene 2019, 20:38

Que el ruido es culpa de la falta de luz lo tengo claro, pero me despista un poco la comparativa del primer post. No entiendo bien su propósito: una imagen a ISO800 y otra a ISO3200, con diferente exposición (1/10 vs 1/40) y aparentemente ambas tienen el mismo ruido. ¿No es eso contrario a lo que se pretende ilustrar?
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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor Guillermo Luijk » 01 Ene 2019, 20:40

marcuse escribió:Que el ruido es culpa de la falta de luz lo tengo claro, pero me despista un poco la comparativa del primer post. No entiendo bien su propósito: una imagen a ISO800 y otra a ISO3200, con diferente exposición (1/10 vs 1/40) y aparentemente ambas tienen el mismo ruido. ¿No es eso contrario a lo que se pretende ilustrar?

Un poco sí, el motivo es que todo viene de otro hilo en Canonistas donde un forero dice de una cámara de igual rendimiento a la E-P5: "mi 550D tiene hasta ISO 6400 (o 12800 forzado), pero sé que a partir de 800, mete más ruido que una banda de borrachos", y le quería demostrar que si a ISO800 le sale ruido es porque no expone lo suficiente (en términos de luz que llega al sensor), no porque el sensor no sea capaz de rendir bien con la cantidad de luz que implica realmente un ISO800.

De todos modos la captura a ISO3200 sí tiene más ruido que la de ISO800, solo que es todavía tan bajo que casi ni se nota la diferencia.

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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor AnMoVi » 01 Ene 2019, 20:54

Guillermo, el ISO también existía antes de ‘la digitalización’. Pero bueno, eso es lo de menos. El tema está en que estás negando, y a la vez confirmando, lo que estoy diciendo.

Amos a ver, no me puedes decir que la exposición tan sólo se refiere a velocidad de obturación y diafragma, y a la vez, decirme que para exponer correctamente hay que subir el ISO. O es una variable más de la exposición o no. Pero las dos cosas no.

Por otro lado, y ya que hablamos de luz, no creo que estés diciendo que una imagen a ISO 100 y otra a ISO 100.000, ambas igualmente subexpuestas, tendrán el mismo ruido, verdad?
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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor AnMoVi » 01 Ene 2019, 20:58

Guillermo Luijk escribió:De todos modos la captura a ISO3200 sí tiene más ruido que la de ISO800, solo que es todavía tan bajo que casi ni se nota la diferencia.


En qué quedamos entonces? Subir el ISO mete ruido o no? Porque eso de sólo la puntita....
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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor Guillermo Luijk » 01 Ene 2019, 21:02

AnMoVi escribió:Amos a ver, no me puedes decir que la exposición tan sólo se refiere a velocidad de obturación y diafragma, y a la vez, decirme que para exponer correctamente hay que subir el ISO. O es una variable más de la exposición o no. Pero las dos cosas no.


No hagas un trabalenguas de la historia, ya he dicho que por exposición se entienden dos cosas distintas, y si no queda claro de qué se habla en cada caso llegan los líos:
  • Exposición en el sentido clásico: cantidad de luz que llega al sensor (solo depende de apertura/velocidad)
  • Exposición del RAW: la anterior más el efecto del ISO, y a menudo también llamada exposición a secas
En cualquier caso lo único que pretendo con el hilo es dejar claro que el causante del ruido es una cantidad insuficiente de luz que llega al sensor, quédate con eso que estoy seguro de que lo comprendes y estás de acuerdo.

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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor AnMoVi » 01 Ene 2019, 21:18

Guillermo Luijk escribió:
AnMoVi escribió:Amos a ver, no me puedes decir que la exposición tan sólo se refiere a velocidad de obturación y diafragma, y a la vez, decirme que para exponer correctamente hay que subir el ISO. O es una variable más de la exposición o no. Pero las dos cosas no.


No hagas un trabalenguas de la historia, ya he dicho que por exposición se entienden dos cosas distintas, y si no queda claro de qué se habla en cada caso llegan los líos:
  • Exposición en el sentido clásico: cantidad de luz que llega al sensor (solo depende de apertura/velocidad)
  • Exposición del RAW: la anterior más el efecto del ISO, y a menudo también llamada exposición a secas
En cualquier caso lo único que pretendo con el hilo es dejar claro que el causante del ruido es una cantidad insuficiente de luz que llega al sensor, quédate con eso que estoy seguro de que lo comprendes y estás de acuerdo.

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Ma qué trabalenguas!!!!

A ver; que el ruido aparece ante la falta de luz es de perogrullo. Dónde se aprecia más? En las luces o en las sombras? Pues ahí está.

Pero esto no quiere decir que el ISO no afecte en absoluto al ruido. El ruido ante la falta de luz se apreciará más en la imagen con mayor ISO. Para verlo más claro, cuelga dos imágenes con muchos más de 2 pasos de diferencia ISO; por ejemplo 10?
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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor Guillermo Luijk » 01 Ene 2019, 21:20

AnMoVi escribió:El ruido ante la falta de luz se apreciará más en la imagen con mayor ISO.

Sí, pero no por el mayor ISO sino por la menor cantidad de luz. La causa del ruido no es el ISO, es la falta de luz. De esto va el hilo, de dejar claro que cuando aparece ruido es por falta de luz no por el ISO usado.

El ISO como variable aislada no genera ruido, al revés, lo disminuye al aumentar el ISO. Capturas con la misma cantidad de luz capturada por el sensor:

Imagen

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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor tripple » 01 Ene 2019, 21:29

Yo me estoy haciendo un lío, a la hora de.la verdad lo que hay que intentar es exponer lo más a la derecha posible cuando se usan isos altos?

Gracias por el aporte, resulta interesante

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Re: Ruido = ISO o ruido = cantidad de luz?

Notapor Guillermo Luijk » 01 Ene 2019, 21:34

tripple escribió:Yo me estoy haciendo un lío, a la hora de la verdad lo que hay que intentar es exponer lo más a la derecha posible cuando se usan isos altos?

Sí. Y cuando se usan ISOs bajos, también!. Porque significa darle la máxima cantidad de luz al sensor.

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