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El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

El rincón de los hilos tecnofrikis

Moderadores: laucsap60, Siniestro, Guillermo Luijk, Pablo Valido, klomp

Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor jotae » 23 Sep 2018, 00:15

Guillermo Luijk escribió:Jotae, si mañana haces la misma foto con tu Nikon 1 y una Olympus, y en la Nikon las luces están quemadas y en la Olympus no, no creo que digas que la Nikon tiene un fallo o que requiere correcciones previas, dirás "expuse demasiado" y sanseacabó. Con el ruido del cielo de la Olympus ocurre exactamente igual, si sale ruido es porque expusiste demasiado poco y no hay más. A nivel sensor tiene las mismas prestaciones y rango dinámico total que cualquier otro M4/3, y está solo a 1/3 de paso de un APS, como le corresponde por diferencia de superficie.

Pero vamos, que sois vosotros los que estáis perdiéndoos la posibilidad de disfrutar un sistema estupendo por no conocerlo bien. Si preferís echarle la culpa a la cámara y renunciar a ella, o llenar el disco duro de cielos con un ruido que os molesta, vosotros mismos, pero ambas cosas las podríais evitar. Yo estoy encantado con la PEN, no tengo ruido en los cielos, y con este hilo aporté mi grano de arena. Que cada cual haga sus pruebas, si quiere claro, y saque sus conclusiones.

Salu2!


Guillermo, yo jamás quemo los celajes, ni a pleno sol ni en máximo contraste, con la medición matricial de las Nikon 1 V2. Y tampoco me ocurre con las Lumix. Por supuesto tienen otras limitaciones, pero son secundarias en mi forma de priorizar en función de lo que pretenda hacer. Cualquier usuario que no forme parte de este foro y no conozca lo que has explicado comprará una Olympus y se encontrará con ese ruido de entrada, sin que la marca se haya molestado en explicarle lo mismo que tú en su manual de uso.
Y vistos mis comentarios en este foro acerca del sistema 1 de Nikon, alguien podría calificarme, también, de "fanboy". La diferencia es que yo reconozco los defectos y limitaciones de las cámaras que tengo (y que, no por ello, hago "mías"). Por eso tengo tres sistemas y elijo uno en función de lo que pretenda hacer. Todo aquél que se sienta aludido por mi alusión a los "fanboys" .... él sabrá el porqué.
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor Guillermo Luijk » 23 Sep 2018, 00:29

Da igual que no los quemes porque la pregunta no es si los quemas, es si te pasara, a quién le echarías la culpa, a la cámara o a ti.

Salu2!
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor jotae » 23 Sep 2018, 00:41

Guillermo Luijk escribió:Da igual que no los quemes porque la pregunta no es si los quemas, es si te pasara, a quién le echarías la culpa, a la cámara o a ti.

Salu2!


Creo que sigues sin entenderlo. Si disparo con la V2 y quemo los cielos, sin duda la culpa será mía, no de la cámara, y será por un mero descuido, no por una corrección hecha para evitar el ruido. No se trata de eso. Se trata de que con Olympus tengas que aplicar esa corrección para obtener un ruido menos aparente, y en las demás, no. Y, como ya te he dicho, un nuevo usuario de Olympus no sabrá de esa corrección a aplicar, de entrada, porque no viene recogida en el manual ni explicada como tú lo has hecho, por razonable que sea.
Por cierto: me gustaría saber cuál es la razón técnica por la que el ruido es mucho más aparente en las cámaras Olympus "de entrada" (la línea PEN, salvo la PEN F) que en su gama alta. ¿Diferencias en el sensor, deficiente control de calidad según lugar de fabricación?
Y ya puestos, te explico: normalmente mido en matricial y me dejo llevar por lo que veo a través del visor o la pantalla (según los casos), pero en situaciones en las que requiero de un especial rango dinámico, mido puntualmente a las luces y compenso +1.5 o +2 puntos. Aunque lo he puesto en práctica muy pocas veces porque, realmente, suelo "elegir" las horas de luz que me gustan y descartar las que no (el mediodía, entre las 11 y las 17 horas) porque no me gusta ese "aplastamiento" que produce la luz cenital, así que, cuando salgo de viaje en excursión fotográfica, suelo comer temprano y dormir la siesta :mrgreen: :mrgreen: , salvo en días nublados o neblinosos (que son mis favoritos). Por cierto: no estaría mal un hilo para hablar de cómo disfruta cada cual de sus salidas fotográficas. Por ejemplo: esa paciencia infinita de la fotografía de naturaleza desde un hide.
Buenas noches y buen domingo.
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor laucsap60 » 23 Sep 2018, 03:31

Mi intención era demostrar a los que se quejan tanto del ruidillo en los cielos de las Olys, que subexponiendo dos pasos y sin aplicar reducción de ruido, casi no hay ruido y creo que se ha visto claramente.
Con Las Sony se podrán subexponer tres pasos en vez de dos para obtener lo mismo... pero eso es muy distinto a decir que con las Olys no se pueden hacer fotos con los cielos sin ruido.

No entiendo tanta susceptibilidad... no creo que haya hablado de forma despreciativa de las Sony, lo he dicho con un poco de coñita pero no como para ofender a nadie. Sólo tenéis que ir a mirar esas fotos del hilo de Sony (evidentemente, las que están a tamaño completo) y ver si es verdad lo que había dicho o si estoy mintiendo.
Con la Sony, se tendrá un paso más de margen para subexponer, pero no más y si se le da mucha caña a la imagen en el procesado, también se resiente como es normal. No son mágicas.

Por cierto, muy gracioso eso de que la Sony de formato fabuloso es lo más de lo más y que el resultado de la EM1II se confunde con el de un móvil... :lol:
¿O tendría que ofenderme?... :?
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor Pau » 23 Sep 2018, 07:14

Pues siempre me he quedado con las ganas de decir esto, y como aquí no he empezado yo .... :mrgreen:

Ahora ya ni entro en el hilo de "solo fotos con la Sony A7" .... pero cuando entraba me preguntaba: ¿Y que tienen estas fotos de especial que no pudieran hacerse con otras cámaras? Pues nada, no tienen nada que sea exclusivo. Conclusión: un despropósito crear un título con ese nombre.
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor toshiro » 23 Sep 2018, 08:37

Joder, ultimamente todos los hilos acaban igual...

A ver si salen de una vez la FF de Panasonic y la EM1III con un sensor acorde a lo mejor que hay en el mercado (BSI, dual gain, sensor stack, copper wiring y demás) y se acaban todas estas discusiones esteriles tan de 2015
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El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor deixonar » 23 Sep 2018, 09:46

toshiro escribió:Joder, ultimamente todos los hilos acaban igual...

A ver si salen de una vez la FF de Panasonic y la EM1III con un sensor acorde a lo mejor que hay en el mercado (BSI, dual gain, sensor stack, copper wiring y demás) y se acaban todas estas discusiones esteriles tan de 2015


Ah, completamente de acuerdo, y no se te olvide: que el sensor tenga la trócola sincronizada con las revoluciones del cigüeñal para que el par motor no se resienta.

Coño! Y a ver si de una vez las maravillosas FF de Sony traen un sistema de limpieza que sea eso, limpieza...y el livecomp...y los otros modos.

Edito: Toshiro, me has dejao chafao, entonces mi Olympus no tiene eso? :( que hago? La tiro? La regalo? La quemo? Le hago balconing? La entierro? Joder tios! Si es que sois únicos quitando la ilusión a la gente. Dime ahora como salimos ahora los que tenemos Olympus a hacer fotos? Que quieres, que nos vean y nos señalen por la calle: “mira, mira el ignorante, lleva Olympus que no tiene esas cosas maravillosas en el sensor”, ahora no podré salir a la calle, sólo podré hacer fotos en casa al gato del vecino, pero una lástima, como no se pueden hacer desenfoques extremos me saldrán las orejas bien enfocadas.
No te lo perdonaré nunca Toshiro, me has dejado hundido en la miseria, sin ilusión por vivir, si ves manchas en mi mensaje son las lágrimas que me caen mientras escribo.
Ahora mismo voy a emborracharme a base de cervezas sin alcohol para olvidar este trauma!
Si es que......,
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor danixmen » 23 Sep 2018, 10:09

He tenido muchas cámaras de diferentes marcas y formatos, y cada una de ellas se comportaba de manera diferente, aunque fueran de la misma marca.
No veo malo que con una Olympus tengas que sobreexponer un paso o que con una Nikon tengas que hacer lo contrario, sabiendo que eso es así y sabiendolo hacer no sé donde está el problema.
Esto es como las marchas de un coche, si tu antiguo coche tenía las marchas más largas y ahora te compras un coche nuevo que las tiene más cortas, que vas a seguir conduciendo como lo hacías con el antiguo? Te adaptas a lo que tienes, que no es ni peor ni mejor, es diferente.






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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor Guillermo Luijk » 23 Sep 2018, 10:32

jotae escribió:Creo que sigues sin entenderlo. Si disparo con la V2 y quemo los cielos, sin duda la culpa será mía.


No hay mucho que entender. Si en la Nikon se te quema el cielo por sobreexposición es culpa tuya. Si en la Olympus te sale ruido por subexposición es culpa de la cámara. Muy coherente.

Lo dicho: a quien le interesen las cámaras Olympus y le moleste el ruido tiene la forma de evitarlo. Y al que no, él se lo pierde pero tiene tiene un montón de opciones de varios fabricantes.

Salu2!
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor jotae » 23 Sep 2018, 11:10

laucsap60 escribió:Mi intención era demostrar a los que se quejan tanto del ruidillo en los cielos de las Olys, que subexponiendo dos pasos y sin aplicar reducción de ruido, casi no hay ruido y creo que se ha visto claramente.
Con Las Sony se podrán subexponer tres pasos en vez de dos para obtener lo mismo... pero eso es muy distinto a decir que con las Olys no se pueden hacer fotos con los cielos sin ruido.

No entiendo tanta susceptibilidad... no creo que haya hablado de forma despreciativa de las Sony, lo he dicho con un poco de coñita pero no como para ofender a nadie. Sólo tenéis que ir a mirar esas fotos del hilo de Sony (evidentemente, las que están a tamaño completo) y ver si es verdad lo que había dicho o si estoy mintiendo.
Con la Sony, se tendrá un paso más de margen para subexponer, pero no más y si se le da mucha caña a la imagen en el procesado, también se resiente como es normal. No son mágicas.

Por cierto, muy gracioso eso de que la Sony de formato fabuloso es lo más de lo más y que el resultado de la EM1II se confunde con el de un móvil... :lol:
¿O tendría que ofenderme?... :?


No te preocupes demasiado por esas susceptibilidades de los "fanboys". Quienes se sientan "ofendidos" por las críticas a "su marca", sin duda "en el pecado llevan la penitencia" :mrgreen:
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor José Varela » 23 Sep 2018, 12:09

Guillermo Luijk escribió:Jotae, si mañana haces la misma foto con tu Nikon 1 y una Olympus, y en la Nikon las luces están quemadas y en la Olympus no, no creo que digas que la Nikon tiene un fallo o que requiere correcciones previas, dirás "expuse demasiado" y sanseacabó. Con el ruido del cielo de la Olympus ocurre exactamente igual, si sale ruido es porque expusiste demasiado poco y no hay más. A nivel sensor tiene las mismas prestaciones y rango dinámico total que cualquier otro M4/3, y está solo a 1/3 de paso de un APS, como le corresponde por diferencia de superficie.

Pero vamos, que sois vosotros los que estáis perdiéndoos la posibilidad de disfrutar un sistema estupendo por no conocerlo bien. Si preferís echarle la culpa a la cámara y renunciar a ella, o llenar el disco duro de cielos con un ruido que os molesta, vosotros mismos, pero ambas cosas las podríais evitar. Yo estoy encantado con la PEN, no tengo ruido en los cielos, y con este hilo aporté mi grano de arena. Que cada cual haga sus pruebas, si quiere claro, y saque sus conclusiones.

Salu2!
¿Y qué necesidad tiene Olympus de no calibrar sus ISOS de una forma más estándar ya que la mayoría de los usuarios expone como lo hace? Se ahorraría el sambenito de que sus cámaras generan ruido a ISO base, ya que, aunque quemara antes las luces, tú mismo reconoces que sus usuarios, ante estos casos, simplemente pensarían que han expuesto demasiado.

No sé, es que veo la necesida por parte de una marca de hacer algo así que, en el mejor de los casos, precisa de la comprensión de sus clientes a la par que les exige conocer unos procedimientos que ninguna otra marca necesita.
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor marcuse » 23 Sep 2018, 14:20

A mí no me molesta el ruido, pero desde luego tampoco entiendo la decisión de Olympus.

A ver, Olympus tiene un modo ISO Low, que básicamente lo que hace es sobreexponer ese paso y pico para evitar el ruido en la medida de lo posible (y lo reduce al cocinar el JPG para que la exposición sea la correcta).

Según ha comentado Pascual en otras ocasiones, con este modo ISO Low, si haces caso al aviso de luces no vas a quemar nada.

Entonces, ¿qué necesidad hay de subexponer más, aumentando el ruido? Si ya con ISO low no se quema nada, ¿por qué no es este el modo por defecto?

Y luego lo que ya habéis comentado, en otras marcas nadie le echa la culpa a la cámara por que le salga un cielo quemado, sin embargo si le echa la culpa a las Olympus del ruido en el cielo. Así que, teniendo esto en cuenta, puede que técnicamente la decisión tenga sentido (aunque personalmente no acabo de verlo) pero comercialmente no parece que haya sido beneficioso.
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor Mastropiero » 23 Sep 2018, 15:08

José Varela escribió:¿Y qué necesidad tiene Olympus de no calibrar sus ISOS de una forma más estándar ya que la mayoría de los usuarios expone como lo hace?



Por aportar mi granito aunque sea en forma de opinión, haciendo una analogía con el mundo de la automoción, uno podría preguntarse qué necesidad ha tenido BMW hasta recientemente de hacer la mayoría de sus coches de propulsión trasera, cuando la mayoría de los conductores en el mundo conducen coches de tracción delantera. La respuesta es que, simplemente, tienen una filosofía diferente y que en opinión de sus técnicos, es mejor su alternativa que la de los demás.

No creo que una compañía esté en el negocio para perder dinero. Seguramente saben mejor que nosotros qué tal les está yendo y entienden que sus ventas y el feedback que reciben de sus clientes les justifica en esa decisión.

En mi opinión, cuando un fotógrafo aficionado empieza a distinguir el ruido en el cielo y empieza a preocuparse por ello, es que tiene suficiente interés en entender los entresijos de su cámara y el por qué de su comportamiento en las diferentes circunstancias. Como tal, el usuario se informa y entiende por qué su Oly tiene ese ruido a ISO base. Después entra ya dentro de su elección seguir con ese sistema o no, si le compensa el trabajo de sobreexponer un poco o no.

Así que volviendo a la analogía con los coches, puedo entender que si una persona de 60 años que lleva 40 años conduciendo con tracción delantera se monta en un coche de propulsión trasera, al principio el comportamiento y reacciones de este le resulten extrañas. Lo probable es que piense "ahí va la osa, pues no me van a decir a mí ahora que llevo toda la vida saliendo mal de las curvas o conduciendo mal en mojado, no te joroba... :evil: ", cuando la realidad no es que esté conduciendo mal sino que conduce mal para el tipo de coche que lleva.
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor Guillermo Luijk » 23 Sep 2018, 15:32

José Varela escribió:¿Y qué necesidad tiene Olympus de no calibrar sus ISOS de una forma más estándar ya que la mayoría de los usuarios expone como lo hace? Se ahorraría el sambenito de que sus cámaras generan ruido a ISO base.


Si solo por evitar sambenitos todas las empresas, sociedades, naciones y personas, siguieran haciendo las cosas como las hace la mayoría, no habría avances corporativos, sociales, nacionales ni personales.

En cualquier caso lo que hace Olympus no es calibrar de forma no estándar, es llevar un poco más lejos que los demás la tendencia que todos llevan años aplicando conforme mejora el rango dinámico de los sensores, que es alejar el gris medio de la saturación para que haya un reparto más equilibrado del rango dinámico entre luces y sombras.

Imagina que esto no se hiciera, y llegase el día en que con sensores de 15 pasos de rango dinámico se tuvieran 3 de margen por encima de la medición del exposímetro, y 12 por debajo. Eso de poder levantar 12 pasos de sombras a la vez que se te queman nubes a escasos 3 pasos del gris medio iba a resultar de lo más ilógico e incómodo no?.

Salu2!
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor toshiro » 24 Sep 2018, 09:10

deixonar escribió:
toshiro escribió:Joder, ultimamente todos los hilos acaban igual...

A ver si salen de una vez la FF de Panasonic y la EM1III con un sensor acorde a lo mejor que hay en el mercado (BSI, dual gain, sensor stack, copper wiring y demás) y se acaban todas estas discusiones esteriles tan de 2015


Ah, completamente de acuerdo, y no se te olvide: que el sensor tenga la trócola sincronizada con las revoluciones del cigüeñal para que el par motor no se resienta.

Coño! Y a ver si de una vez las maravillosas FF de Sony traen un sistema de limpieza que sea eso, limpieza...y el livecomp...y los otros modos.

Edito: Toshiro, me has dejao chafao, entonces mi Olympus no tiene eso? :( que hago? La tiro? La regalo? La quemo? Le hago balconing? La entierro? Joder tios! Si es que sois únicos quitando la ilusión a la gente. Dime ahora como salimos ahora los que tenemos Olympus a hacer fotos? Que quieres, que nos vean y nos señalen por la calle: “mira, mira el ignorante, lleva Olympus que no tiene esas cosas maravillosas en el sensor”, ahora no podré salir a la calle, sólo podré hacer fotos en casa al gato del vecino, pero una lástima, como no se pueden hacer desenfoques extremos me saldrán las orejas bien enfocadas.
No te lo perdonaré nunca Toshiro, me has dejado hundido en la miseria, sin ilusión por vivir, si ves manchas en mi mensaje son las lágrimas que me caen mientras escribo.
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Me gusta el tono, menos crispado y más coñero, asi es como gana el foro :)

Dicho esto, yo tengo una A7rII que no tiene muchas cosas que tiene la A7rIII y no siento que se haya quedado desfasada ni que tenga que tirarla. Hago las mismas fotos. Es cierto que con la A7RIII me sería mas sencillo por el joystick, el mejor ISO o el mejor IBIS pero no me urge cambiarla.

Te digo más, dame una digital de gama alta de hace 10 años y seguramente haga las mismas fotos. Me darán más curre ya que tendré que hacer bracketing y exposure blending pero el resultado será el mismo.

El que cambia de camara es porque puede, porque le apetece o por ambas cosas. Pero casi nunca por necesidad.

Pero ten por seguro que la siguiente EM1 va a llevar todas las mejoras tecnologicas del sensor de la A9 que mencioné. Que si, que le van a hacer la vida mas facil a los usuarios, pero que a nivel fotografico puro poco van a aportar.

Al final lo que marca la diferencia es la experiencia y los conocimientos del fotografo. Y si sabes exponer y revelar te da igual usar una 5DII de hace diez años que una A7rIII con la mejor tecnologia actual
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor deixonar » 24 Sep 2018, 09:38

Toshiro, por una vez y sin que sirva de precedente estoy totalmente de acuerdo.

:)

Está claro que mejor tecnología te hace las cosas más fáciles pero que donde no hay talento ( como es mi caso ), no hay nada que hacer.

Un saludo.

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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor laucsap60 » 24 Sep 2018, 10:05

Joer Toshiro, yo tampoco tengo nada que objetar... :D

Hay rumores por ahí de que el sensor de la nueva Oly llevará más novedades que el de la A9... ya veremos si es verdad, Ojalá.
(Ojo, esos rumores no vienen de Oly, que estos no sueltan prenda. Son cosas que he leído en algún foro, de gente que dice estar informada, por lo que la fiabilidad es la que le quiera dar cada uno...)
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor Juankinki » 26 Sep 2018, 18:31

Guillermo Luijk escribió:
Juankinki está desaparecido, y los demás habituales "encontradores" de ruido en los cielos de Olympus tampoco dicen nada sobre el tema.

Salu2!


Hola, ;)
No estaba desaparecido, he estado de viaje en Uzbekistán con.....¡¡sorpresa!!.... la E-M5 II y el 12-40 :D así que, no creo que haya pecado de fanboy de Sony ni del formato completo. :lol:
Guillermo, el curro que has hecho es de agradecer, como no podría ser de otra manera. Una vez dado por cierto el hecho de que el ruido del cielo a ISO base en Olympus es una realidad, de que se puedan aplicar métodos para minimizarlo (yo mismo he explicado como hacerlo "desaparecer" con un desenfoque de superficie selectivo) lo que algunos compañeros, entre los que me encuentro, han querido advertir es que, si nos estamos fijando continuamente en el histograma, en las compensaciones de exposición, en forzar el ISO a la baja, derechear y demás técnicas que se han explicado más arriba, al final....no hacemos la foto.
En este viaje, por ejemplo, si además de prever los movimientos de la gente, encuadrar y de ver la apertura adecuada me hubiera puesto a hacer todo eso me hubiera quedado sólo y perdido en medio del Asia central porque el grupo ya se habría subido al autobús y estaría en otra ciudad. Ni el autobús ni el momento decisivo esperan, por eso decimos algunos que las cámaras nos deberían facilitar la labor en lugar de estar peleándonos con ellas para lograr la exposición "ortodoxamente" correcta con el agravante, además, de que si dejamos por defecto el "noise killer" se nos puede olvidar quitarlo cuando en otras condiciones no deseemos utilizarlo.

Saludos,
Juan.
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor jotae » 26 Sep 2018, 18:38

Una buena dosis de realidad. :mrgreen:
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Re: El misterioso ruido de los cielos Olympus a ISO base

Notapor srtopo » 26 Sep 2018, 18:55

No sé si toda la gama olympus te deja, pero la em1 y la ep1 tienen en el menú un ajuste de exposición fijo. Osea, puedes ajustar el exposímetro que recuerde al menos un paso arriba o abajo del ajuste de serie. Si la ajustas para sobreexponer te aproximas al comportamiento de otras cámaras, ¿No?

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