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[ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

El rincón de los hilos tecnofrikis

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[ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor teidi-sira » 16 Mar 2016, 22:07

Lo que propone Guillermo Luijk es una cábala, simplemente.
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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor walito » 16 Mar 2016, 22:22

Pues como alguno ya apuntaba, al haber superado ya los 300000, sube la media respecto a una nueva, ya que no se ha roto antes, por lo que la media será superior a 500000.
¿Cuánto?
Pues imaginando una campana de Gauss inicial con media en 500000 para las cámaras nuevas, yo imagino que nuestra cámara que ha hecho 300000 pertenece a una nueva distribución estadística de todas las cámaras que justo han hecho 300000; y sería como coger el origen de la campana de Gauss y moverlo hasta el 300000, que es nuestro nuevo inicio pero el final asintotico se queda donde estaba (creo) por lo que la media sube la mitad de lo ya hecho, es decir a 500000+150000 = 650000.

Pues hale, ahí va mi hipótesis de cómo queda la media!
(es más sencillo con un dibujo...pero bueno...)
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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor jesito » 17 Mar 2016, 01:56

Os equivocais al suponer que los fabricantes no hacen pruebas de resistencia. A lo largo de mi vida profesional (ahora estoy jubilado), he tenido la oportunidad de visitar diversas fábricas de equipos informáticos en varios países (Japón, Irlanda, Eeuu, Alemania...) y las cámaras de tortura están a la orden del dia, en donde someten a los componentes y los productos acabados a pruebas de resistencia, tanto mecánicas como térmicas y medioambientales. Naturalmente que para probar obturadores no van a poner una batería de cámaras disparando a lo loco, pero seguro que no es muy costoso poner una serie de obturadores en una bancada disparando en secuencia hasta que fallen y a partir de ahí sacar conclusiones vía estadísticas. Incluso hay fabricantes que hacen pasar todos sus componentes por salas de tortura antes de liberarlos al mercado. (Doy fe, lo he visto en la fabrica de discos de EMC en Cork).
Por tanto mi voto es para mas de 200.000, tengo fe en los japoneses, los he visto trabajar de cerca y lo hacen muy bien.
Canon 5D/EOS100D/EOS-M-Sigma SD9/SD14/DP1s-Oly E-1/E-330/E-450 -Sony A700, NEX-F3-Samsung NX100/NX210. Ópticas manuales/cámaras de pelí­cula. Por jubilación todo el equipo está en venta. Si hay algo que te interesa, no dudes en hacer una oferta.
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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor Guillermo Luijk » 17 Mar 2016, 02:39

Bueno veo que habéis participado mucho, gracias lo primero.

No puse el énfasis suficiente en establecer los datos de partida (que el obturador de la cámara aguanta 500.000 disparos en media se asume como cierto), ni en dejar claro que la pregunta no iba por decidir si los fabricantes mienten, si hacen pruebas, o si la A7 aguanta tanto o incluso aguanta más y se curan en salud al dar la cifra media.

Era solo un ejercicio matemático-estadístico que algunos habéis resuelto perfectamente. A ver, la única forma posible de que el colectivo de cámaras que han soportado 300.000 disparos sin morir, tenga una esperanza de vida de 500.000 disparos (es decir que de media les queden 200.000), es que todas y cada una de las cámaras de ese modelo mueran justo en el disparo 500.000, ni uno antes ni uno después. Como todos sabemos esto no es cierto, hay cámaras que rompen el obturador con distinto número de disparos. Por lo tanto la única posibilidad es que las que ya han llegado a 300.000 disparos sin romper aguanten de promedio más de 200.000 disparos adicionales, ya que las que han roto antes de esos 300.000 ya se han encargado de bajar la media global a 500.000.

Lo mismo es aplicable a los seres humanos. Si la esperanza de vida en España es pongamos que de 80 años, no le digáis a vuestra abuela de 75 que en promedio estadístico le quedan 5 años de vida. Además de ser de mal gusto sería mentira porque el colectivo de gente con 75 años tiene una esperanza de vida superior a la media global de la población (a la que han contribuido bajando dicha media la mortalidad infantil, accidentes laborales, guerras, enfermedades mortales contraídas por individuos antes de los 75 años,...).

Salu2!

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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor Guillermo Luijk » 17 Mar 2016, 02:54

walito escribió:Pues como alguno ya apuntaba, al haber superado ya los 300000, sube la media respecto a una nueva, ya que no se ha roto antes, por lo que la media será superior a 500000.
¿Cuánto?
Pues imaginando una campana de Gauss inicial con media en 500000 para las cámaras nuevas, yo imagino que nuestra cámara que ha hecho 300000 pertenece a una nueva distribución estadística de todas las cámaras que justo han hecho 300000; y sería como coger el origen de la campana de Gauss y moverlo hasta el 300000, que es nuestro nuevo inicio pero el final asintotico se queda donde estaba (creo) por lo que la media sube la mitad de lo ya hecho, es decir a 500000+150000 = 650000.


Te has mojado al hacer esos números, pero solo serían válidos si la probabilidad de muerte del obturador fuera independiente de los disparos ya efectuados. Éste es el caso de un jugador de ruleta rusa que tras cada disparo gira el tambor un número aleatorio de posiciones y entonces vuelve a disparar. En cada disparo tiene la misma probabilidad de volarse la cabeza (1/6).

Pero la realidad de un obturador es que está sometido a desgaste, por lo que la probabilidad de romper aumenta conforme aumenta el número de disparos efectuados. Sin ser igual, sería un caso más parecido a un jugador de ruleta rusa que disparase una y otra vez sin girar el tambor del revólver (no es igual porque el jugador tiene un tope máximo de 5 disparos sin volarse los sesos, mientras el obturador no tiene ese tope físico).

Salu2!

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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor Pau » 17 Mar 2016, 09:27

Guillermo Luijk escribió:Pero la realidad de un obturador es que está sometido a desgaste, por lo que la probabilidad de romper aumenta conforme aumenta el número de disparos efectuados.


Yo no he votado. No se que votar. El caso es que como siempre tiro en electrónico, (95% de disparos), lo mas probable es que mi cámara se muera por otra cosa que no sea el obturador. Seria mala leche que sí !! :lol:
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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor walito » 17 Mar 2016, 12:31

Guillermo Luijk escribió:
walito escribió:Pues como alguno ya apuntaba, al haber superado ya los 300000, sube la media respecto a una nueva, ya que no se ha roto antes, por lo que la media será superior a 500000.
¿Cuánto?
Pues imaginando una campana de Gauss inicial con media en 500000 para las cámaras nuevas, yo imagino que nuestra cámara que ha hecho 300000 pertenece a una nueva distribución estadística de todas las cámaras que justo han hecho 300000; y sería como coger el origen de la campana de Gauss y moverlo hasta el 300000, que es nuestro nuevo inicio pero el final asintotico se queda donde estaba (creo) por lo que la media sube la mitad de lo ya hecho, es decir a 500000+150000 = 650000.


Te has mojado al hacer esos números, pero solo serían válidos si la probabilidad de muerte del obturador fuera independiente de los disparos ya efectuados. Éste es el caso de un jugador de ruleta rusa que tras cada disparo gira el tambor un número aleatorio de posiciones y entonces vuelve a disparar. En cada disparo tiene la misma probabilidad de volarse la cabeza (1/6).

Pero la realidad de un obturador es que está sometido a desgaste, por lo que la probabilidad de romper aumenta conforme aumenta el número de disparos efectuados. Sin ser igual, sería un caso más parecido a un jugador de ruleta rusa que disparase una y otra vez sin girar el tambor del revólver (no es igual porque el jugador tiene un tope máximo de 5 disparos sin volarse los sesos, mientras el obturador no tiene ese tope físico).

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Pues sí, me he lanzado a la piscina sin bañador con los números, aunque no pretendía decir algo aleatorio de ruleta rusa, sino una distribución de campana de Gauss... aunque no sé si estás distribuciones son así o no la verdad, y tampoco conocemos la varianza y si es una campana muy puntiaguda o cómo (ugsss! que tiempos...).
El caso es que la media de la probabilidad al pertenecer a un nuevo grupo estadístico sí que está por encima de 500000.
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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor Guillermo Luijk » 17 Mar 2016, 13:31

No puede ser una distribución gaussiana. Una condición necesaria (no suficiente) para que una distribución sea gaussiana es que la mayor probabilidad de ocurrencia esté en su media. Esto en un proceso sometido a desgaste no puede darse (es más probable que casque al hacer el próximo clic un obturador que lleve hechos 700.000 disparos que uno que lleve 500.000).

Será con toda seguridad una distribución asimétrica, con una cola más larga por un lado que por el otro, como la esperanza de vida de cualquier ser vivo.

Salu2!

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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor gonzabg74 » 17 Mar 2016, 23:45

salmori escribió:En otro orden de cosas, el que tire 500.000 fotos es una auténtica metralleta.


Un profesional puede tirar algunos miles de fotos algunos días de la semana. Imagínate un partido de fútbol, una boda, un acto importante que dure 2 horas. Aunque sea una rueda de prensa, un profesional puede tirar decenas de fotos en unos minutos. Cuenta con que cualquier evento pueda durar una hora o dos.
Imagina una media de 1000 fotos diarias, contando con que algún día tire 2000 fotos y otros días tire 300. Multiplica esas 1000 fotos por 300 días, eso hace 300.000 fotos. En 2 años puede superar la esperanza de vida del obturador perfectamente.

Un saludo.
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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor walito » 18 Mar 2016, 00:32

Por no hablar de los que hacen slow motion o cosas del estilo....
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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor jayabusa500cb » 19 Mar 2016, 19:15

Yo no se la sony lo que va a durar,ni las otras marcas,ni siquiera mi EM10ii,lo que si que se,es que mi EPL2 lleva casi 700000 disparos,para muestra

ImagenEPL2 Olympus by Juan Giner, en Flickr

Y ahi esta,como si nada,la grandisima mayoria para hacer timelapse,de esos que se cargan las camaras :lol: :lol: :lol:

Cuando llegue al millon,se la envio a Pascual y que la exponga en su tienda
OLYMPUS OMD-EM10 MARKII PEN-EPL2 PEN E-P5 MZD45MM F/1,8  MZD 12/50MM F3,5-6,3  OLYMPUS 9MM F/8 FISHEYE (Pescadito) FUJIAN 25 F/1,4 CCTV (Nikanor) SIGMA 19MM F/2,8 (Lupita) y cacharreria manual variada
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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor supercolor » 21 Mar 2016, 11:19

Rider009 escribió:Si no existe parte móvil puede durar siempre, no? Qué límite hay?
Yo he votado +200 mil porque no está la opción de "siempre"


Que no haya por medio elementos mecánicos no implica la eternidad.. en cualquier circuito electrónico puedes sufrir algún pico de tensión inesperado que te fría los transistores, condensadores, etc... y a veces por exceso de temperatura también se pueden "fundir".

Estoy de acuerdo en la línea argumental de Guillermo, que si lo he entendido bien, se trata de una media estimada para un cierto numero de unidades de cámara.
Espejito, espejito... no te necesito.
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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor Raptor7 » 21 Mar 2016, 23:28

supercolor escribió:
Rider009 escribió:Si no existe parte móvil puede durar siempre, no? Qué límite hay?
Yo he votado +200 mil porque no está la opción de "siempre"


Que no haya por medio elementos mecánicos no implica la eternidad.. en cualquier circuito electrónico puedes sufrir algún pico de tensión inesperado que te fría los transistores, condensadores, etc... y a veces por exceso de temperatura también se pueden "fundir".

Estoy de acuerdo en la línea argumental de Guillermo, que si lo he entendido bien, se trata de una media estimada para un cierto numero de unidades de cámara.


Sí, pero eso no te va a fundir el obturador, que es un elemento mecánico. Te joderá el sensor, o alguna otra cosa, pero no el obturador, que es de lo que se habla aquí.

Pues yo disiento de lo que decís. Creo que la cámara tiene ahora más probabilidades de morir de lo que tenía cuando tenía 100.000 disparos. Precisamente, si la vida media es de 500.000, quiere decir que parte de ellas morirán en esa cifra, unas pocas antes, otras después (para compensar y que dé esa vida media), y así sucesivamente según nos alejamos de ese valor. Así que la probabilidad de tener un fallo aumenta según nos acercamos al valor medio, y disminuye cuando nos alejamos.
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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor Guillermo Luijk » 22 Mar 2016, 03:48

Raptor7 escribió:Pues yo disiento de lo que decís. Creo que la cámara tiene ahora más probabilidades de morir de lo que tenía cuando tenía 100.000 disparos. Precisamente, si la vida media es de 500.000, quiere decir que parte de ellas morirán en esa cifra, unas pocas antes, otras después (para compensar y que dé esa vida media), y así sucesivamente según nos alejamos de ese valor. Así que la probabilidad de tener un fallo aumenta según nos acercamos al valor medio, y disminuye cuando nos alejamos.


Vale, estás mezclando dos cosas y de ahí el lío:
  • La probabilidad de que el obturador rompa al disparar: ésta siempre aumenta con el número de disparos hechos. Debido al desgaste no tiene sentido pensar que un obturador con 600.000 disparos tenga menos probabilidad de cascar al siguiente disparo que uno que "solo" lleva 300.000
  • La distribución resultante del número de disparos a los que van cascando todos los obturadores, que es sobre la que se calcula la media, y se construye a raíz de la anterior probabilidad creciente de romper

Si dibujamos ambas para una hipotética cámara que soporte de media 300.000 disparos tendríamos algo como:

Imagen

  • La curva azul representa la probabilidad de cascar en 10.000 disparos, y es siempre creciente por desgaste mecánico (una curva más realista tendría un inicio no nulo, una especie de "mortalidad infantil" atribuible a defectos de fabricación)
  • La curva roja representa la distribución del número de disparos que llegan a vivir los obturadores, y puede verse que no es gaussiana

Sobre la curva roja se puede calcular que:
  • La duración media de ese obturador son 300.000 disparos
  • La mayoría de obturadores casca entorno a los 240.000 disparos (la moda). Es la cifra típica de muerte del obturador

Si ahora nos quedamos con un conjunto de obturadores que ya llevan 200.000 disparos sin cascar, podemos recalcular cómo será su distribución de roturas (asumo que la probabilidad de rotura evoluciona igual que la del conjunto de obturadores):

Imagen

Quizá con esta gráfica se vea mejor porqué la media de este grupo es superior a la media total: aguantan en promedio 68.000 obturaciones más que la totalidad de obturadores gracias a que han sobrevivido esas 200.000 obturaciones iniciales sin cascar, donde otros obturadores que contribuían a la media global de 300.000 sí rompieron. La moda no ha llegado a moverse, es decir, la mayoría van a cascar de nuevo entorno a las 240.000 obturaciones.

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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor Guillermo Luijk » 22 Mar 2016, 04:30

Por cierto respecto a lo que le decía a Eznado de que la estadística rige nuestras vidas, esta gráfica está muy bien: causas de muerte (el tamaño de cada círculo representa el peso de cada causa de muerte al 100% de certeza de morir):

Imagen

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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor Fid » 22 Mar 2016, 09:50

Esta última gráfica es curiosa pero los datos son de algún lugar de Estados Unidos, aquí las probabilidades son algo distintas.

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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor Guillermo Luijk » 22 Mar 2016, 10:51

He encontrado una web donde recopilan en tiempo real información de usuarios sobre la duración de sus obturadores. Calcula para cada cámara el número medio de obturaciones con que cascaron. Como se basa en información introducida de forma colaborativa hay que tomarla con pinzas:

http://olegkikin.com/shutterlife/sitemap.php

Imagen

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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor fernando » 30 Mar 2016, 02:30

Guillermo Luijk escribió:He encontrado una web donde recopilan en tiempo real información de usuarios sobre la duración de sus obturadores. Calcula para cada cámara el número medio de obturaciones con que cascaron. Como se basa en información introducida de forma colaborativa hay que tomarla con pinzas:

http://olegkikin.com/shutterlife/sitemap.php

Imagen

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He estado mirando en esa web y no veo información de las Olympus PEN ni O-MD. ¿Alguien sabe la estimación de vida media del obturador de una O-MD? ¿Está publicada por la propia Olympus? ¿Y de las Panasonic?

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Más los fijos manuales: varios Hexanon, dos Canon FD, un Super Takumar y un humilde CCTV.
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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor supercolor » 31 Mar 2016, 09:37

Yo creo que nos preocupamos demasiado sobre este tema y la mayoría de nosotros las vendemos o cambiamos mucho antes de que lleguen a la mitad de su vida estimada..
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Re: [ENCUESTA] Cuánta vida útil le queda al obturador?

Notapor ssantos77 » 21 Abr 2017, 11:03

Y si se ha grabado video o no también cuenta, no? no solo el numero de disparos.
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