Fecha actual 20 Sep 2020, 05:59


[PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Explicación clara y concisa de temas y mitos de la fotografía digital

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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor chusmaki » 10 Jul 2020, 10:04

Y si la explicación es que mi cerebro monta e interpreta una panorámica como hace el software pues me estás dando la razón porque el ser humano ve lo que interpreta el cerebro, luego veo una curva
Que finalmente es recta me parece bien , no puedo demostrar lo contrario y se lo dejo a quien pueda y tenga conocimientos.
Pero lo que veo o interpreta mi cerebro y el de las por lo menos 20 o 30 personas diferentes con los que lo he estado observando es un arco , a simple vista y sin girar la cabeza y cuanto más cerca del horizonte está o más tumbada como solemos decir , más claro se ve lo que digo

El ángulo de visión del ser humano es de unos 180⁰ con los dos ojos y efectivamente el cerebro interpreta y une esa información que viene de cada ojo . Con lo cual no hay que girar la cabeza para apreciarlo aunque si se hace se ve mejor.

Saludos
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor SIFU » 10 Jul 2020, 10:34

chusmaki escribió:
Guillermo Luijk escribió:
chusmaki escribió:Si estoy en el mismo plano y me es imposible quitarme del plano sigues con la mirada la Vía y se ve un arco.
Es que vuelves a afirmar que toca verla recta y no es así se ve curva sin salirse en ningún momento del plano.


Tú ves ahí algo que se curve en el encuentro entre el alicatado y la pared? pues eso.

Imagen

Si llamas 'arco' a tener que girar la cabeza pues estamos de acuerdo, para recorrer toda esa recta hay que girar la cabeza. Si llamas 'arco' a que en la foto vaya a salir algo curvo como sale en tus fotos, pues lo siento no hay arco, en tus fotos sale algo curvo por la forma en que funciona el software que usas. En cualquier foto que hagas de la VL ésta saldrá recta.

Salu2!


Y sin girar la cabeza , simplemente con mover los ojos ya se aprecia la curva claramente aunque no abarque el 100%.
En los ejemplos que pones de un techo en un bar o en una nave que es más grande , si yo giro la cabeza o sigo con la vista las línea s del techo en ningún momento apreció nada parecido a un arco en las líneas rectas pero al hacer una panorámica el programa lo deforma . Tu dices que es lo que pasa con la vía láctea pero la diferencia es que esta ya la veo a simple vista como curva y en cambio las líneas de los techos no, ni edificios ni nada me cambia de forma porque gire la cabeza o siga con la vista.

Quizás sea por la inmensidad de la misma y estar dentro o quizás por que lo que llamamos vía es sólo una zona , no la vía en sí. Pero aquí faltan cosas para consolidar esta "Pildora"

Concluyo hasta que alguna explicación me convenza si alguien es capaz.

Saludos.

Buenos dias,,, pq la linea paralela a la recta se ve que no es recta?, Claramente tenemos una recta y la otra q no, aun siendo paralelas. ya se q podríamos hacer q se viera recta, pero se quebrarían las otras. tendría q estar en el mismo plano. Pero la VL no es un plano, el supuesto plano tiene un grosor de unos 2000 A L. Por mucho que pongamos nuestros ojos en un punto de la VL que es ortogonal al plano que forma, tendremos otras partes de la VL, que formaran un angulo.
Como podemos hacer que el conjunto de la primera linea de racholas salgan 2 lineas paralelas?
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor JMLA » 10 Jul 2020, 10:44

SIFU escribió:Buenos dias,,, pq la linea paralela a la recta se ve que no es recta?, Claramente tenemos una recta y la otra q no, aun siendo paralelas. ya se q podríamos hacer q se viera recta, pero se quebrarían las otras. tendría q estar en el mismo plano. Pero la VL no es un plano, el supuesto plano tiene un grosor de unos 2000 A L. Por mucho que pongamos nuestros ojos en un punto de la VL que es ortogonal al plano que forma, tendremos otras partes de la VL, que formaran un angulo.
Como podemos hacer que el conjunto de la primera linea de racholas salgan 2 lineas paralelas?


Pues no es recta debido a que no estamos en su plano sino fuera de él.
Incluso teniendo en cuenta el grosor de la VL, nosotros nos situamos dentro de ese espacio de grosor. El plano formado por el disco "externo" (por pensar en el grosor) nos pintaría en el horizonte efectivamente una curva... ¡pero opuesta a la que decís que veis! sería una VL que podría llegar a no cortar el horizonte. (De hecho es lo que pasa con el resto de estrellas que vemos y que no están en la zona de densidad máxima)
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor Guillermo Luijk » 10 Jul 2020, 10:50

chusmaki escribió:Y si la explicación es que mi cerebro monta e interpreta una panorámica como hace el software pues me estás dando la razón porque el ser humano ve lo que interpreta el cerebro, luego veo una curva
(...)
El ángulo de visión del ser humano es de unos 180⁰ con los dos ojos


Yo sobre lo que tú percibas cuando miras la VL no puedo ni darte ni quitarte la razón, lo que digo es que si te tumbas sobre la hierba por la noche a mirar la VL con una vara recta, y la superpones a la VL, verás que ésta es recta y se proyecta sobre ti como tal, sin formar ninguna curva.

El ángulo de visión del ser humano si llega a 40° con los dos ojos ya nos estamos pasando. Ponte un dedo a 90° de tu frontal y dime si eres capaz, no ya de distinguirlo de una zanahoria, sino siquiera de verlo. Como para poder decir que toda la VL visible desde el suelo es recta o no.

Salu2!
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor Guillermo Luijk » 10 Jul 2020, 10:54

SIFU escribió:la VL no es un plano, el supuesto plano tiene un grosor de unos 2000 A L


SIFU que la VL no es un plano de grosor infinitesimal y que su rectitud no es perfecta (nadie la cortó a escuadra y cartabón) creo que lo tenemos todos claro. La cuestión es si su proyección sobre nosotros y nuestras cámaras se puede considerar básicamente lineal, o por el contrario es un claro arco tal y como sale en las panorámicas montadas con proyección cilíndrica.

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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor chusmaki » 10 Jul 2020, 10:56

SIFU escribió:. Pero la VL no es un plano, el supuesto plano tiene un grosor de unos 2000 A L. Por mucho que pongamos nuestros ojos en un punto de la VL que es ortogonal al plano que forma, tendremos otras partes de la VL, que formaran un ángulo


Es que si estamos en ese supuesto plano , es en el centro justo de este? o más al borde exterior ?o en que posición exacta?
Creo que la inmensidad de la vía láctea así como la posición que estamos en ese plano , unido con el movimiento de la tierra y el que tiene toda la galaxia hace que esto de que se tiene que ver recta no sea tan fácil de explicar.
En una misma noche la puedes ver de muy tumbada a vertical y pasándote el "arco " por encima de la cabeza.

Yo desde luego no seria capaz de explicarlo.

Me da que la explicación inicial de el plano y la proyección en el plano etc.... no es para nada exacta para el caso que tratamos , igual no estamos en el centro de ese plano " infinito " y además la via lactea cuenta con deformaciones y además lo que vemos en las fotos como vía láctea es solo una parte con más densidad de estrellas y no la vía en si, etc....
Vamos , que hace aguas por todos lados.

Saludos
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor JMLA » 10 Jul 2020, 11:20

Si el grosor de la VL fuera tan notable como para formar una curva, la curva sería opuesta a la que comentáis los que veis la curva.

Quizá se entienda mejor con una imagen. Veríamos algo más bien así:
Imagen


La única manera de evitar que nuestro cerebro nos haga percibir la curva (si no lográis abstraeros lo suficiente) es con un solo ojo y sin mover ni la cabeza ni el ojo, para así obtener en la retina un imagen estática.
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor SIFU » 10 Jul 2020, 11:29

Guillermo Luijk escribió:
SIFU escribió:la VL no es un plano, el supuesto plano tiene un grosor de unos 2000 A L


SIFU que la VL no es un plano de grosor infinitesimal y que su rectitud no es perfecta (nadie la cortó a escuadra y cartabón) creo que lo tenemos todos claro. La cuestión es si su proyección sobre nosotros y nuestras cámaras se puede considerar básicamente lineal, o por el contrario es un claro arco tal y como sale en las panorámicas montadas con proyección cilíndrica.

Salu2!

Guillermo , yo tengo claro que las proyecciones cilíndricas generan distorsiones muy marcadas. ESo no lo discuto. Digo que podemos ver en muchos momentos la VL como un arco. Pq la realidad no deja de ser una interpretación de nuestro cerebro y como hemos aprendido a percibir el espacio.
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor chusmaki » 10 Jul 2020, 11:36

JMLA escribió:Si el grosor de la VL fuera tan notable como para formar una curva, la curva sería opuesta a la que comentáis los que veis la curva.

Quizá se entienda mejor con una imagen. Veríamos algo más bien así:
Imagen


La única manera de evitar que nuestro cerebro nos haga percibir la curva (si no lográis abstraeros lo suficiente) es con un solo ojo y sin mover ni la cabeza ni el ojo, para así obtener en la retina un imagen estática.


Ya , y si miro por un canuto una parte ínfima de la vía tampoco voy a ver curva alguna .
Pero yo salgo a ver la via lactea no a evitar que mi cerebro interprete algo diferente.

Mi impresión es que todo esto no es tan exacto. Ni el cerebro ni que estemos exactamente en el plano porque para que esa teoría fuese exacta, tendríamos que estar justo en l centro del plano.


Saludos.
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor chusmaki » 10 Jul 2020, 11:43

Guillermo Luijk escribió:
chusmaki escribió:Y si la explicación es que mi cerebro monta e interpreta una panorámica como hace el software pues me estás dando la razón porque el ser humano ve lo que interpreta el cerebro, luego veo una curva
(...)
El ángulo de visión del ser humano es de unos 180⁰ con los dos ojos


Yo sobre lo que tú percibas cuando miras la VL no puedo ni darte ni quitarte la razón, lo que digo es que si te tumbas sobre la hierba por la noche a mirar la VL con una vara recta, y la superpones a la VL, verás que ésta es recta y se proyecta sobre ti como tal, sin formar ninguna curva.

El ángulo de visión del ser humano si llega a 40° con los dos ojos ya nos estamos pasando. Ponte un dedo a 90° de tu frontal y dime si eres capaz, no ya de distinguirlo de una zanahoria, sino siquiera de verlo. Como para poder decir que toda la VL visible desde el suelo es recta o no.

Salu2!


Si hago eso en el momento en que la vía láctea está más vertical o perpendicular a la línea del horizonte y te pasa justo por encima , si.
Pero cuando está más tumbada tendría que ir girando la muñeca siguiendo el arco.
El cielo no para de cambiar cada momento, cuando haces una panorámica como tardes mucho entre toma y toma olvídate!!!

Saludos
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor JMLA » 10 Jul 2020, 11:47

chusmaki escribió: para que esa teoría fuese exacta, tendríamos que estar justo en l centro del plano.


Saludos.


La teoría es exacta, lo que no es exacto es que estemos en un plano puro (espesor cero), pero sea el espesor que sea estamos dentro de ese espesor, y no fuera. Habría que estar fuera para ver un arco real hacia abajo, como en las fotos panorámicas.
Y no es necesario estar justo en el centro del grosor, nos vale cualquier zona, con un efecto más acentuado o menos.
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor SIFU » 10 Jul 2020, 11:51

Pq vemos un arco algunas veces.
En nuestro espacio 3D, El aro de máxima densidad de estrellas de la VL nos rodea, nosotros estamos en una esfera que se mueve respecto a ese aro, y nosotros podemos estar en diferentes puntos de esa esfera,formando una perpendicular al suelo. Nosotros para interpretar lo que perviven los sentidos necesitamos referencias. Cuando estamos en un punto concreto nuestro horizonte sera nuestra cota 0m, o nuestro azimut 0º. En muchos momentos la VL aparece por el E con azimut 0º , en el S esta en azimut 35º y en el W otra vez es 0º. Y eso es un arco, asi lo interpreta nuestro cerebro, pq tiene de referencia nuestro horizonte. Si la tierra fuera transparente , veríamos claramente que es una circunferencia y aun nos costaría mas interpretarla como una linea recta.
Última edición por SIFU el 10 Jul 2020, 12:08, editado 1 vez en total
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor dhubhe » 10 Jul 2020, 11:52

Hola,
Tratamos de simplificar conceptos con buenas intenciones, pero la realidad es más compleja.
La Tierra es una esfera achatada, que gira sobre si misma y su eje está inclinado. A su vez gira alrededor del Sol. Este Sol gira alrededor del centro de la galaxia, que a su vez también se mueve…

Si queremos seguir un objeto celeste con un telescopio vamos a necesitar una montura ecuatorial o una azimutal, con la finalidad de sincronizar la inclinación y el giro de la tierra con lo que vayamos a observar.

La Tierra, el Sol, la Luna, los planetas… se mueven conjuntamente en un “baile” sincronizado. Continuando con el ejemplo de Hula Hoop, si nosotros hacemos girar sobre nuestra cabeza una onda (como la de David y Goliath) y la seguimos con la mirada, veríamos un movimiento rectilíneo. Ese giro de la onda, salvando las distancias, podría ser como el efectuado por la tierra sobre el sol, o la luna sobre la tierra.

Pero la "realidad" es esta: Si observamos el Sol, sale en un punto por el horizonte (E, NE, SE según época del año) y se esconde en otro punto del horizonte (O, NO , SO según época del año también). Abarcará un ángulo de 180º , que también aumenta o disminuye. Aunque la distancia que nos separa la podamos considerar igual para un periodo corto de tiempo, nuestra percepción será que ha trazado un arco sobre el firmamento, desde una posición baja al amanecer, a su posición máxima a mediodía y otra vez baja al atardecer. Nuestro planeta ya hemos dicho que es una esfera inclinada, que gira y se traslada a la vez.

Imagen

No necesitamos abarcar simultáneamente con la vista 180º para que tengamos la FALSA percepción de que el Sol ha dibujado un arco sobre nuestras cabezas (durante tan corto tiempo prácticamente hemos estado circulando en paralelo). Pero si miro el Sol al amanecer, a mediodía y al atardecer, creo que no puedo decir que visualmente trazan una línea recta.

Creo también que en el fondo del asunto todos estamos de acurdo en lo mismo, aunque le demos vueltas al envoltorio.

Un saludo
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor SIFU » 10 Jul 2020, 11:55

JMLA escribió:
chusmaki escribió: para que esa teoría fuese exacta, tendríamos que estar justo en l centro del plano.


Saludos.


La teoría es exacta, lo que no es exacto es que estemos en un plano puro (espesor cero), pero sea el espesor que sea estamos dentro de ese espesor, y no fuera. Habría que estar fuera para ver un arco real hacia abajo, como en las fotos panorámicas.
Y no es necesario estar justo en el centro del grosor, nos vale cualquier zona, con un efecto más acentuado o menos.
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor SIFU » 10 Jul 2020, 12:04

JMLA escribió:
chusmaki escribió: para que esa teoría fuese exacta, tendríamos que estar justo en l centro del plano.


Saludos.


La teoría es exacta, lo que no es exacto es que estemos en un plano puro (espesor cero), pero sea el espesor que sea estamos dentro de ese espesor, y no fuera. Habría que estar fuera para ver un arco real hacia abajo, como en las fotos panorámicas.
Y no es necesario estar justo en el centro del grosor, nos vale cualquier zona, con un efecto más acentuado o menos.


"La teoría es exacta", Con esta expresión me has trasportado a mi primer años de carrera , (hace ya mucho) :D , cuando lo primero que nos dijo nuestro profesor de Física, (Ramón Pascual , un verdadero crack), " el 99% de lo que os voy a explicar durante estos cursos, con el tiempo se demostrara que es mentira, y el 1% restante creemos que es así".
Esta muy interesante la discusión.
Saludos,
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor JMLA » 10 Jul 2020, 12:13

jaja muy bueno :)
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor Guillermo Luijk » 10 Jul 2020, 12:28

chusmaki escribió:Si hago eso en el momento en que la vía láctea está más vertical o perpendicular a la línea del horizonte y te pasa justo por encima , si.
Pero cuando está más tumbada tendría que ir girando la muñeca siguiendo el arco.


NO! que no hay arco hostias! :D No tendrías que girar nada, igual que no necesitas girarlo para alinear una vara con el horizonte. La única diferencia entre la VL que se te presenta perpendicular al horizonte y la "tumbada" es tu comparación con el horizonte.

Imagina que eres un astronauta y ya no hay horizonte. Según tú en este caso, cuándo tendrías que girar la muñeca y cuándo no? :D



The horizon is fooling you!

Pruébalo cuando sea la época en que la VL se tumba (que ni idea de cuándo es) y quizá por fin te convenzas de lo que está pasando ;)

Salu2!
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor Pau » 10 Jul 2020, 12:45

Yo no voy a entrar en el debate técnico. Solo diré que siempre que he visto la VL a simple vista era recta, nunca curvada como cuando sale en algunas fotos realizadas con lente muy angular.
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor JMLA » 10 Jul 2020, 12:57

Una forma muy fácil de ver bien lo que decimos es la app "mapa estelar":

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Gratuita y con realidad virtual.
No dudéis en probarla!
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Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor ffperera » 10 Jul 2020, 13:13

Hola!

Toda la curvatura que se ve en panorámicas, etc. está claro que es debido a la proyección. Yo creo que eso no admite discusión.

Yo no tengo tanta experiencia viendo VLs reales, no tengo un recuerdo claro de tener la sensación de 'ver' con mis propios ojos la VL algo curvada. La verdad es que tampoco me he parado nunca a pensarlo, me he quedado allí embobado y ya está :)

Me queda esta duda a partir de lo que he encontrado en esta web (https://astronomy.com/magazine/ask-astr ... -milky-way):

There is one caveat: The Milky Way appears straightest when it is most directly overhead. Astronomy senior editor Rich Talcott points out, “The plane of the Milky Way projects as a great circle onto the celestial sphere (as does the ecliptic, which we are also in). So both the Milky Way and the ecliptic appear as large circles in the sky (which, if they happen to pass overhead, will appear as straight lines). But if the circles reach a peak altitude of only, say, 30°, they’re going to look like arcs to the naked eye.”



Quitando a Guillermo, que lo ve todo recto :), los que estáis más acostumbrados a nocturas, ¿tenéis esa experiencia de percibir realmente una VL ligeramente curvada?

Un saludo!
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