Fecha actual 20 Sep 2020, 05:52


[PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Explicación clara y concisa de temas y mitos de la fotografía digital

Moderadores: laucsap60, Siniestro, Guillermo Luijk, Pablo Valido, klomp

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor Guillermo Luijk » 08 Jul 2020, 13:21

SIFU escribió:Como nuestra referencia es el horizonte vemos una VL con un curva aparente respecto a nuestro horizonte de referencia.

Decir que la VL se curva respecto al horizonte tiene exactamente el mismo sentido que decir que el horizonte se curva respecto a la VL. La realidad es que ambos los vemos como una recta desde nuestro punto de observación, ambos se proyectan como una recta sobre el sensor de la cámara (asumiendo que se usa una óptica rectilínea), ambos saldrán rectos si en la imagen final se usa una proyección rectilínea, y ambos saldrán curvos si se usa una proyección cilíndrica (a menos que se haga coincidir alguno de ellos con el ecuador de la panorámica, en cuyo caso saldrá recto; y lo habitual es colocar allí el horizonte).

Vamos que el horizonte no es ni más ni menos recto que la VL, así que en realidad la comparación con el mismo me parece un buen ejemplo para entender el dilema: el que crea ver curva la VL tiene los mismos motivos para ver curvo el horizonte. Si se monta la panorámica colocando la VL en el centro de la misma, de hecho lo que saldrá recto será la VL y curvo el horizonte, algo parecido a la imagen que ya puse:

Imagen

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 7521
Registrado: 31 Ene 2010, 06:37
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor Guillermo Luijk » 08 Jul 2020, 16:39

Un par de VL más para dar que pensar a los vialacteocurvistas:

Si el horizonte es recto, por qué la VL no lo puede ser también?
Imagen

Y en esta rivalidad de rectitud horizonte vs VL, desde la Estación Espacial Internacional quién es más recto?
Imagen

Y aquí un video de la NASA, VL desde la ISS: sin la referencia de la Tierra, te atreverías a decir hacia adonde se curva la VL?



Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 7521
Registrado: 31 Ene 2010, 06:37
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor JMLA » 08 Jul 2020, 17:45

Guillermo, quizá ahora comprendas mejor lo que te decía de la casi imposible misión de explicar a alguien algo cuando el otro "no ve", y eso que cuentas con la ciencia de tu lado, por lo que algunos hacen "acto de fe" en que es verdad lo que dices porque es ciencia, geometría básica. Si no fuera ciencia y fuera algo aparente reductible a cosa de gustos, imagina lo difícil que es hacer cambiar de postura a santo tomás :D

La VL es recta y se ve recta. Anomalías aparte, claro, que ya sabemos que el disco no es un plano puramente conceptual de espesor cero, pero no hay "elevación" suficiente, ni cosas como se han dicho como "rectas que en 3D son curvas" como para que la VL aparezca curvada.

Para quien se empeñe en percibirla curva, que pruebe a cerrar un ojo, ya que nuestro cerebro, al unir las dos imágenes que se proyectan en ambas retinas, hace virtualmente algo "similar" a lo que hace el software al proyectar en un plano. Aún así quizá haya quien la vea curva porque nuestro cerebro es muy manipulador :lol:

Esto de nuestra percepción falsamente curvilínea de las rectas largas lo sabían muy bien los griegos, y utilizaban muchos trucos constructivos (entre otros curvar las rectas para que parecieran rectas) y están muy estudiados en el Partenón.
Avatar de Usuario
JMLA
 
Mensajes: 400
Registrado: 02 Ago 2017, 10:15

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor Guillermo Luijk » 08 Jul 2020, 17:58

Venga, venga, que la que has liado total para no votar que te gustan las fotos de Lua Ribeira :D

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 7521
Registrado: 31 Ene 2010, 06:37
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor JMLA » 08 Jul 2020, 18:05

Pues ya no recuerdo si voté la 1 o la 2, y seguramente hubiese querido una intermedia entre ambas. Tiene su miga el redactar las opciones. :ugeek:
Avatar de Usuario
JMLA
 
Mensajes: 400
Registrado: 02 Ago 2017, 10:15

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor SIFU » 08 Jul 2020, 18:38

JMLA escribió:Guillermo, quizá ahora comprendas mejor lo que te decía de la casi imposible misión de explicar a alguien algo cuando el otro "no ve", y eso que cuentas con la ciencia de tu lado, por lo que algunos hacen "acto de fe" en que es verdad lo que dices porque es ciencia, geometría básica. Si no fuera ciencia y fuera algo aparente reductible a cosa de gustos, imagina lo difícil que es hacer cambiar de postura a santo tomás :D

La VL es recta y se ve recta. Anomalías aparte, claro, que ya sabemos que el disco no es un plano puramente conceptual de espesor cero, pero no hay "elevación" suficiente, ni cosas como se han dicho como "rectas que en 3D son curvas" como para que la VL aparezca curvada.

Para quien se empeñe en percibirla curva, que pruebe a cerrar un ojo, ya que nuestro cerebro, al unir las dos imágenes que se proyectan en ambas retinas, hace virtualmente algo "similar" a lo que hace el software al proyectar en un plano. Aún así quizá haya quien la vea curva porque nuestro cerebro es muy manipulador :lol:

Esto de nuestra percepción falsamente curvilínea de las rectas largas lo sabían muy bien los griegos, y utilizaban muchos trucos constructivos (entre otros curvar las rectas para que parecieran rectas) y están muy estudiados en el Partenón.


Existen otros espacios geométricos aparte del euclideo, como los espacios "curvos", donde rectas son curvas. El Vuelo de un avión, lo representamon como una recta a una altura constante aunque es una curva.
Avatar de Usuario
SIFU
 
Mensajes: 49
Registrado: 14 Ene 2016, 13:52

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor JMLA » 08 Jul 2020, 20:57

Sifu, pero nuestro sentidos operan en el espacio euclidiano ¿no?
Avatar de Usuario
JMLA
 
Mensajes: 400
Registrado: 02 Ago 2017, 10:15

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor SIFU » 09 Jul 2020, 10:45

Guillermo Luijk escribió:Un par de VL más para dar que pensar a los vialacteocurvistas:

Si el horizonte es recto, por qué la VL no lo puede ser también?
Imagen

Y en esta rivalidad de rectitud horizonte vs VL, desde la Estación Espacial Internacional quién es más recto?
Imagen

Y aquí un video de la NASA, VL desde la ISS: sin la referencia de la Tierra, te atreverías a decir hacia adonde se curva la VL?



Salu2!

Si resigues esas lineas rectas que has puesto tanto la del horizonte como la de la ISS, vas a llegar al mismo punto. Si miras que hay tras la ISS es mas VL y tu linea "recta" que curiosamente aparece otra vez, o en las imágenes del horizonte donde la VL corta por dos puntos sobre el plano del horizonte, una linea recta no puede cortar solo 2 puntos de un plano , o lo corta en 1 o esta contenida en el plano, esto pasa por que esta curvada hacia nosotros . Pq lo que vemos no es la VL desde fuera de ella, lo q vemos es la zona de mas densidad de estrellas que nos rodea, pq nosotros estamos dentro. Y si nos rodea , claramente no es una recta. Y si le sumamos que a lo largo del tiempo vamos a ver la VL desde diferentes algunos debido al movimiento de la tierra, pues cuesta de ver que siempre sea el ortogonal al plano.

Imagen
Última edición por SIFU el 09 Jul 2020, 11:50, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
SIFU
 
Mensajes: 49
Registrado: 14 Ene 2016, 13:52

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor Guillermo Luijk » 09 Jul 2020, 11:12

SIFU escribió:una linea recta no puede cortar solo 2 puntos de un plano , o lo corta en 1 o esta contenida en el plano, esto pasa por que esta curvada hacia nosotros.

Claro que la VL no es una recta, pero si es una galaxia espiral! cómo va a ser una recta? de lo que se trata es de que nosotros la vemos como una recta. Esto se llama proyección, y es lo que va a ver la cámara y lo que ven nuestros ojos. Luego están las interpretaciones que el cerebro de cada uno haga, pero lo que le llega a tus ojos y a la cámara mires en la dirección que mires es una recta.

Un observador en el centro de esta esfera verá los dos círculos trazados sobre la misma (podemos interpretar uno como el horizonte y otro como la VL) como rectas, mientras no se mueva del centro no puede verlos de ninguna otra forma. Para recorrerlos tendrá que ir girando la mirada, pero mire adonde mire verá una línea recta:

Imagen

Pero eso no implica que esos dos círculos sean rectas, son círculos como la copa de un pino, pero se proyectan como rectas sobre el punto de observación y eso es lo que se va a reflejar en cualquier foto que hiciera un fotógrafo de esos dos círculos.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 7521
Registrado: 31 Ene 2010, 06:37
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor chusmaki » 09 Jul 2020, 11:31

SIFU escribió:Pq lo que vemos no es la VL desde fuera de ella, lo q vemos es la zona de mas densidad de estrellas que nos rodea, pq nosotros estamos dentro..


Quizás esto explique muchas cosas,ya que a lo que llamamos vía láctea en las fotos sólo es la zona de más densidad de estrellas y quizás esta zona no sea tan "recta" .

Saludos
Sony A7RII :Sony 16-35mm F/2.8 GM , Sony 85mm 1.8
OMD-Em 5II M.Zuiko 9-18mm 4-5.6, M.Zuiko 45mm 1.8 , M.Zuiko 60mm 2.8 Macro, M.Zuiko 75-300mm 4.8-6.7

https://www.flickr.com/photos/90653961@N06/
chusmaki
 
Mensajes: 810
Registrado: 25 Dic 2015, 09:52

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor SIFU » 09 Jul 2020, 12:12

Guillermo Luijk escribió:
SIFU escribió:una linea recta no puede cortar solo 2 puntos de un plano , o lo corta en 1 o esta contenida en el plano, esto pasa por que esta curvada hacia nosotros.

Claro que la VL no es una recta, pero si es una galaxia espiral! cómo va a ser una recta? de lo que se trata es de que nosotros la vemos como una recta. Esto se llama proyección, y es lo que va a ver la cámara y lo que ven nuestros ojos. Luego están las interpretaciones que el cerebro de cada uno haga, pero lo que le llega a tus ojos y a la cámara mires en la dirección que mires es una recta.

Un observador en el centro de esta esfera verá los dos círculos trazados sobre la misma (podemos interpretar uno como el horizonte y otro como la VL) como rectas, mientras no se mueva del centro no puede verlos de ninguna otra forma. Para recorrerlos tendrá que ir girando la mirada, pero mire adonde mire verá una línea recta:

Imagen

Pero eso no implica que esos dos círculos sean rectas, son círculos como la copa de un pino, pero se proyectan como rectas sobre el punto de observación y eso es lo que se va a reflejar en cualquier foto que hiciera un fotógrafo de esos dos círculos.

Salu2!


Es cierto si la proyeccion es ortogonal, pero si rotas la circunferencia vertical unos grados y haces su proyección sobre el plano "ecuatorial" vas a obtener una curva, si yo estoy estirado en ese plano la proyección q van a captar mis ojos es una curva, y esa curva no tiene nada q ver con deformaciones de ópticas o programas de edición.

Coger un aro, lo cortáis por la mitad y cuando el sol este en la vertical mirar como proyecta una linea recta, pero ir cambiando la inclinación del aro y mirar como la proyección de la sombra que era una linea recta va curvándose.
Avatar de Usuario
SIFU
 
Mensajes: 49
Registrado: 14 Ene 2016, 13:52

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor Guillermo Luijk » 09 Jul 2020, 13:00

SIFU escribió:Es cierto si la proyeccion es ortogonal, pero si rotas la circunferencia vertical unos grados y haces su proyección sobre el plano "ecuatorial" vas a obtener una curva.

Es que la proyección no se hace sobre el plano ecuatorial, se hace obligatoriamente desde el aro (horizonte, VL) hacia el observador (cámara), que está inevitablemente en el plano del aro. Desde ese punto de vista solo puede verse el aro como una recta. En eso consiste una proyección hacia un punto de observación.

Mientras el chaval mantenga sus ojos contenidos en el plano del aro, verá éste como una recta gire el aro como lo quiera girar:

Imagen

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 7521
Registrado: 31 Ene 2010, 06:37
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor Guillermo Luijk » 09 Jul 2020, 23:55

Otro ejemplo que igual despierta alguna coña. En cierto WC han puesto un "bonito" alicatado a media altura. Como el WC es cuadrado la línea que separa el alicatado del resto de la pared viene a formar un cuadrado que de pie se ve así:

Imagen

Cómo se ve ese mismo cuadrado anguloso si nos agachamos y ponemos los ojos exactamente a la altura en la que termina el alicatado?

Imagen

Por mucho que giremos la cabeza en cualquier dirección, por mucho que nos desplacemos dentro del plano manteniendo la altura de nuestra cabeza, creéis que hay forma geométrica posible de dejar de ver el encuentro entre alicatado y pared como una línea recta continua? pues exactamente lo mismo pasa con la VL en el cielo, la Tierra está en ese plano en el que ponemos los ojos en el ejemplo del WC, por lo que sin remedio nos toca ver la VL como una línea recta.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 7521
Registrado: 31 Ene 2010, 06:37
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor chusmaki » 10 Jul 2020, 06:23

Que es lo que falla entonces?
Si estoy en el mismo plano y me es imposible quitarme del plano sigues con la mirada la Vía y se ve un arco.
Es que vuelves a afirmar que toca verla recta y no es así se ve curva sin salirse en ningún momento del plano.

Algo se te escapa... yo no sé que es.
Yo no voy a liar más la cosa porque no puedo o no se dar explicacion , lo único que aporto es mi ejemplo práctico sobre el tema y no lo voy a repetir más, el que quiera que salga por la noche en un buen momento y lugar para observar estrellas y que haga el ejercicio a ver que se observa.
Yo el fin de semana que viene volveré a observar el fenómeno .


Saludos.
Sony A7RII :Sony 16-35mm F/2.8 GM , Sony 85mm 1.8
OMD-Em 5II M.Zuiko 9-18mm 4-5.6, M.Zuiko 45mm 1.8 , M.Zuiko 60mm 2.8 Macro, M.Zuiko 75-300mm 4.8-6.7

https://www.flickr.com/photos/90653961@N06/
chusmaki
 
Mensajes: 810
Registrado: 25 Dic 2015, 09:52

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor Pau » 10 Jul 2020, 07:10

Lo que o habéis dicho nadie es que ahora se sabe que la VL es mucho mayor de lo que se pensaba. Se le calculan 200.000 años Luz de Ø y eso la hace la mayor de nuestro grupo. Mucho mas que Andrómeda (que se creía la mayor de todas). Chúpate esa Andrómeda :twisted:
Avatar de Usuario
Pau
 
Mensajes: 6282
Registrado: 29 Dic 2014, 19:33
Ubicación: Vulcano

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor Guillermo Luijk » 10 Jul 2020, 07:23

chusmaki escribió:Si estoy en el mismo plano y me es imposible quitarme del plano sigues con la mirada la Vía y se ve un arco.
Es que vuelves a afirmar que toca verla recta y no es así se ve curva sin salirse en ningún momento del plano.


Tú ves ahí algo que se curve en el encuentro entre el alicatado y la pared? pues eso.

Imagen

Si llamas 'arco' a tener que girar la cabeza pues estamos de acuerdo, para recorrer toda esa recta hay que girar la cabeza. Si llamas 'arco' a que en la foto vaya a salir algo curvo como sale en tus fotos, pues lo siento no hay arco, en tus fotos sale algo curvo por la forma en que funciona el software que usas. En cualquier foto que hagas de la VL ésta saldrá recta.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 7521
Registrado: 31 Ene 2010, 06:37
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor chusmaki » 10 Jul 2020, 07:34

Guillermo Luijk escribió:
chusmaki escribió:Si estoy en el mismo plano y me es imposible quitarme del plano sigues con la mirada la Vía y se ve un arco.
Es que vuelves a afirmar que toca verla recta y no es así se ve curva sin salirse en ningún momento del plano.


Tú ves ahí algo que se curve en el encuentro entre el alicatado y la pared? pues eso.

Imagen

Si llamas 'arco' a tener que girar la cabeza pues estamos de acuerdo, para recorrer toda esa recta hay que girar la cabeza. Si llamas 'arco' a que en la foto vaya a salir algo curvo como sale en tus fotos, pues lo siento no hay arco, en tus fotos sale algo curvo por la forma en que funciona el software que usas. En cualquier foto que hagas de la VL ésta saldrá recta.

Salu2!


Y sin girar la cabeza , simplemente con mover los ojos ya se aprecia la curva claramente aunque no abarque el 100%.
En los ejemplos que pones de un techo en un bar o en una nave que es más grande , si yo giro la cabeza o sigo con la vista las línea s del techo en ningún momento apreció nada parecido a un arco en las líneas rectas pero al hacer una panorámica el programa lo deforma . Tu dices que es lo que pasa con la vía láctea pero la diferencia es que esta ya la veo a simple vista como curva y en cambio las líneas de los techos no, ni edificios ni nada me cambia de forma porque gire la cabeza o siga con la vista.

Quizás sea por la inmensidad de la misma y estar dentro o quizás por que lo que llamamos vía es sólo una zona , no la vía en sí. Pero aquí faltan cosas para consolidar esta "Pildora"

Concluyo hasta que alguna explicación me convenza si alguien es capaz.

Saludos.
Sony A7RII :Sony 16-35mm F/2.8 GM , Sony 85mm 1.8
OMD-Em 5II M.Zuiko 9-18mm 4-5.6, M.Zuiko 45mm 1.8 , M.Zuiko 60mm 2.8 Macro, M.Zuiko 75-300mm 4.8-6.7

https://www.flickr.com/photos/90653961@N06/
chusmaki
 
Mensajes: 810
Registrado: 25 Dic 2015, 09:52

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor chusmaki » 10 Jul 2020, 07:34

Pau escribió:Lo que o habéis dicho nadie es que ahora se sabe que la VL es mucho mayor de lo que se pensaba. Se le calculan 200.000 años Luz de Ø y eso la hace la mayor de nuestro grupo. Mucho mas que Andrómeda (que se creía la mayor de todas). Chúpate esa Andrómeda :twisted:


Esto ya lo veía yo a simple vista!!! Jajjajaja

Saludos
Sony A7RII :Sony 16-35mm F/2.8 GM , Sony 85mm 1.8
OMD-Em 5II M.Zuiko 9-18mm 4-5.6, M.Zuiko 45mm 1.8 , M.Zuiko 60mm 2.8 Macro, M.Zuiko 75-300mm 4.8-6.7

https://www.flickr.com/photos/90653961@N06/
chusmaki
 
Mensajes: 810
Registrado: 25 Dic 2015, 09:52

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor Guillermo Luijk » 10 Jul 2020, 08:22

chusmaki escribió:Y sin girar la cabeza , simplemente con mover los ojos ya se aprecia la curva claramente aunque no abarque el 100%.


:o Puedes por favor dibujar sobre la imagen esa curva que aprecias? no sé si te has dado cuenta de que he rotado la imagen 90º, la supuesta curva deberías encontrarla en el encuentro entre el alicatado y la pared, vamos que es la línea recta (aunque tú igual la ves curva) vertical de la derecha.
Es que yo ya no sé si estamos viviendo en universos paralelos (cada uno con su propia VL :D ), y ésa es la explicación de todo el desacuerdo.

Imagen

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 7521
Registrado: 31 Ene 2010, 06:37
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: [PÍLDORA 8] Geometría de las Vías Lácteas panorámicas

Notapor chusmaki » 10 Jul 2020, 09:10

Guillermo Luijk escribió:
chusmaki escribió:Y sin girar la cabeza , simplemente con mover los ojos ya se aprecia la curva claramente aunque no abarque el 100%.


:o Puedes por favor dibujar sobre la imagen esa curva que aprecias? no sé si te has dado cuenta de que he rotado la imagen 90º, la supuesta curva deberías encontrarla en el encuentro entre el alicatado y la pared, vamos que es la línea recta (aunque tú igual la ves curva) vertical de la derecha.
Es que yo ya no sé si estamos viviendo en universos paralelos (cada uno con su propia VL :D ), y ésa es la explicación de todo el desacuerdo.

Imagen

Salu2!


Perdón Guillermo, te cité mal.
No me refería al ejemplo del baño, si no a la via lactea.
En esa imagen no apreció ningún a curva en las líneas que indica.
Por eso digo que algo no acabo de entender, en los ejemplos que pones emulando la situación que tenemos al observar la vía láctea estando en el mismo plano, etc.... no aprecio la "curva" pero si a simple vista observando la vía , se que el programa deforma en la panorámica la vía igual que también deforma las líneas de techos si haces una panorámica pero la diferencia es que a simple vista por ejemplo en una nave muy grande en la que estoy sigo con la vista las líneas rectas del techo y no aprecio curva (si montará una pano si lo vería en la foto) pero si sigo con la vista la via y como decía antes sin necesidad de girar la cabeza, o girando la para abarcar el 100% ya apreció la "curva " claramente .
Y repito sin girar la cabeza también , aunque la "curva " no la verás en toda su amplitud.

Con esto yo no quiero decir que es una curva , simplemente que por mucho que diga la geometría, la apreciación que tenemos de la Vía láctea es la que comento .

Saludos
Sony A7RII :Sony 16-35mm F/2.8 GM , Sony 85mm 1.8
OMD-Em 5II M.Zuiko 9-18mm 4-5.6, M.Zuiko 45mm 1.8 , M.Zuiko 60mm 2.8 Macro, M.Zuiko 75-300mm 4.8-6.7

https://www.flickr.com/photos/90653961@N06/
chusmaki
 
Mensajes: 810
Registrado: 25 Dic 2015, 09:52

AnteriorSiguiente

Volver a Píldoras fotográficas



¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro