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[PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Explicación clara y concisa de temas y mitos de la fotografía digital

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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Botikario » 28 Dic 2016, 10:44

walito escribió:Botikario, la fórmula y lo que dices es correcto salvo una cosa que a varios se os escapa: en una foto has hecho un recorte.
Si haces un recorte, a efectos prácticos y en realidad, es como si hubieras usado otro sensor más pequeño, con lo cual el círculo de confusión varía.
Asimismo, la focal utilizada también es diferente.
Por lo tanto son dos los factores que han cambiado: círculo de confusión y focal.


Ya te lo explicó Guillermo un poco más arriba.
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor walito » 28 Dic 2016, 10:53

Botikario escribió:
walito escribió:Botikario, la fórmula y lo que dices es correcto salvo una cosa que a varios se os escapa: en una foto has hecho un recorte.
Si haces un recorte, a efectos prácticos y en realidad, es como si hubieras usado otro sensor más pequeño, con lo cual el círculo de confusión varía.
Asimismo, la focal utilizada también es diferente.
Por lo tanto son dos los factores que han cambiado: círculo de confusión y focal.


Ya te lo explicó Guillermo un poco más arriba.


Variar varían las dos, círculo y focal.
Hay una frase genérica que se suele decir respecto a tamaño de sensor, que es la dicha por Guillermo, y aunque es verdad, creo q no hace más que generar confusión. La frase es la de: «si todo es igual y no varía nada, a menor sensor, menor PDC».
No me gusta nada esa frase porque confunde, y en realidad se está hablando de dos tomas con encuadres completamente diferentes (un 50 y un 100 de focal, por ejemplo), y a efectos prácticos... yo quiero saber lo que pasa en un determinado encuadre que quiero hacer, no?



Como decía, a efectos prácticos, me gusta mucho más el «enfoque» al problema de Manolo, que es, traducido: «a mismo encuadre, número f, y distancia al sujeto, ¿que ocurre con dos sensores diferentes?»
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Botikario » 28 Dic 2016, 11:05

La PDC se puede llevar a casos extremos...

Te aconsejo que leas el apartado "Derivation of the DOF formulae" del enlace de la Wiki, que puse antes.

Con respecto al recorte dice:

Cropping an image and enlarging to the same size final image as an uncropped image taken under the same conditions is equivalent to using a smaller format; the cropped image requires greater enlargement and consequently has a smaller circle of confusion. A cropped then enlarged image has less DOF than the uncropped image.


En determinadas circunstancias incluso cosas que pueden parecer obvias no lo son tanto.

Pero el caso que ha puesto Manolo no está en ninguna "situación límite", así pues para calcular la PDC, con la fórmula para medias-largas distancias, es suficiente, a menos que el explique lo contrario...

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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Guillermo Luijk » 28 Dic 2016, 11:14

walito escribió:La frase es la de: «si todo es igual y no varía nada, a menor sensor, menor PDC».
No me gusta nada esa frase porque confunde


Tienes toda la razón, suelo decirla aposta para crear confusión (contrarrestando la más clarificadora pero estrictamente incorrecta "un sensor menor tiene más PDC"), para que haya debate y al final alguien aprenda algo que no sabía.

Por el mismo motivo me gusta decir que "subir el ISO reduce el ruido" o que "los angulares no deforman la perspectiva", afirmaciones totalmente ciertas aunque crean confusión.

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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor soyeltroll » 28 Dic 2016, 11:35

Hay unas cosas que me chirrian mucho...

El circulo de confusión no depende del TAMAÑO del sensor, sino de la DENSIDAD del sensor, creo que en este hilo aun no se habia escrito la palabra densidad...

Me parece absurdo que se le de tanta importancia al circulo de confusion, era reelevante en sensores de bajas resoluciones, pero a partir de 5MP solo sirve para tener mayor precision en el limite de donde empieza y termina la PDC, pero en despreciable en cuanto al tamaño de esa PDC, por ejemplo, si en una foto con una PDC de 10cm, la diferencia entre un sensor de alta densidad o baja puede variar algun milimetro. Puedo hacer una prueba con la E-1 respecto a la E-M1 con el 85f1.4 si alguien tiene curiosidad.

Y por ultimo, pensar que la PDC depende del TAMAÑO del sensor me parece un error garrafal, estaría al nivel que de las reflex hacen mejores fotos que las mirrorless... porque comparo una 5D con una G1 y me quedo tan ancho...
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor walito » 28 Dic 2016, 11:42

Guillermo Luijk escribió:....
Por el mismo motivo me gusta decir que "subir el ISO reduce el ruido" o que "los angulares no deforman la perspectiva", afirmaciones totalmente ciertas aunque crean confusión.

Salu2!

Estas dos perlas, ciertas, las discutimos en otros dos hilos para aclarar el tema, ok?

Volviendo al tema de Manolo, y para el interés general y yendo a lo práctico, al final yo quiero hacer una toma de un determinado encuadre y PDC (esto es diferente a lo de Manolo: quiero además la misma PDC), y la voy a ver en mi monitor de X pulgadas (o la voy a imprimir en A3, me da igual).

¿Qué debo saber en términos de PDC?
Digamos por ejemplo, que tengo una cámara FF y una m43, sensores diferentes...
¿Qué ventaja tiene para unas tomas u otras llevar una cámara u otra?
Si como decía antes, quiero hacer una toma nocturna urbana y no voy a llevar trípode, ¿qué cámara debería llevar y qué implicaciones tiene?

Repito: quiero sacar un encuadre determinado y con la misma PDC (hiperfocal, por poner un caso).

¿Qué cámara llevaríais vosotros?
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Botikario » 28 Dic 2016, 12:08

Al hacer un recorte (usar un sensor más pequeño), no sólo disminuye el circulo de confusión, sino que además el número f disminuye en la misma proporción, por ello se suele hablar de "PDC equivalente" y además también varía el ángulo de visión.

En términos de PDC, para tener la misma en FF y MFT, con el mismo punto de vista (ángulo de visión), como el factor recorte es x2, el número f, disminuye 2 pasos, y la focal (ángulo de visión) se divide por 2

Para que una foto en FF con un 50mm a f/4, sea "igual" en términos de PDC y ángulo de visión en formato MFT, necesitarás un 25mm a f/2

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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor walito » 28 Dic 2016, 12:45

Correcto pero entonces, yendo a lo práctico, ¿qué cámara llevaríais y porqué?
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Guillermo Luijk » 28 Dic 2016, 12:54

walito escribió:Digamos por ejemplo, que tengo una cámara FF y una m43, sensores diferentes...
¿Qué ventaja tiene para unas tomas u otras llevar una cámara u otra?
Si como decía antes, quiero hacer una toma nocturna urbana y no voy a llevar trípode, ¿qué cámara debería llevar y qué implicaciones tiene?

Repito: quiero sacar un encuadre determinado y con la misma PDC (hiperfocal, por poner un caso).

¿Qué cámara llevaríais vosotros?


Si hay un requisito de PDC mínima, y para lograrla hay que subir el ISO (algo habitual en nocturnas), es mejor el sensor pequeño o el grande recortado (con una focal más angular), que el grande con la focal buscada. Es lo que explicaba en este incomprendido post:

http://micro4tercios.com/foro/viewtopic ... 68&t=20193


Pero yendo de nuevo a lo práctico: qué suele pasar en el mundo real? que se sacrifica el requisito de PDC mínima usando una apertura grande paea no tener que subir el ISO, y entonces el sensor grande gana. Y eso es lo que queda en la creencia popular.

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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor walito » 28 Dic 2016, 13:11

Sip, la implicación práctica de querer la misma toma con la misma PDC es que, esta misma PDC impacta en el binomio tiempo de exposición-lSO.

Un ejemplo con los números de botikario:
m43: focal 25mm, f2, ISO 800, 1/40.
FF: focal 50 mm, f4 (cierro 2 pasos más que m43) y... que hago? si dejo ISO 800 el tiempo de exposición se reduce a 1/10 y puedo tener trepidación; y si quiero tener el mismo tiempo de exposición tendré que subir la ISO los dos pasos que he cerrado, por lo que me voy a ISO 3200, esto es más ruido!!

Luego una de las implicaciones prácticas es:
-para tomas nocturnas (o poca luz) tendré que subir menos la ISO en el sensor pequeño (o sensor grande con otra focal recortado) que en el grande si quiero la misma PDC (y mismo tiempo de exposición que evite trepidación) y tendré menos ruido.
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor walito » 28 Dic 2016, 13:11

Sip, la implicación práctica de querer la misma toma con la misma PDC es que, esta misma PDC impacta en el binomio tiempo de exposición-lSO.

Un ejemplo con los números de botikario:
m43: focal 25mm, f2, ISO 800, 1/40.
FF: focal 50 mm, f4 (cierro 2 pasos más que m43) y... que hago? si dejo ISO 800 el tiempo de exposición se reduce a 1/10 y puedo tener trepidación; y si quiero tener el mismo tiempo de exposición que en m43 (1/40) tendré que subir la ISO los dos pasos que he cerrado, por lo que me voy a ISO 3200, esto es más ruido!!

Luego una de las implicaciones prácticas es:
-para tomas nocturnas (o poca luz) tendré que subir menos la ISO en el sensor pequeño (o sensor grande con otra focal recortado) que en el grande si quiero la misma PDC (y mismo tiempo de exposición que evite trepidación) y tendré menos ruido.
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Botikario » 28 Dic 2016, 14:45

walito escribió:Correcto pero entonces, yendo a lo práctico, ¿qué cámara llevaríais y porqué?


En mi caso concreto,

Para Nocturnas me gusta el angular (mucho), y los objetivos que uso en FF no tienen equivalente en MFT, además tengo sobre 1,5 eV más de margen en FF (ruido).
Con esa premisa para nocturnas con UGA casi siempre FF, aunque la Oly con su live time y live composite...

Si quiero mucho desenfoque en retrato, tambien FF, fundamentalmente (aunque no exclusivamente), por que los objetivos que uso, tampoco tienen equivalente en MFT.

En macro, en tele, y en uso "de calle", prefiero el MFT.

Pero esto ya nada tiene que ver con la PDC y los recortes... :mrgreen:

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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Botikario » 28 Dic 2016, 16:07

Se suele hablar de "PDC equivalente" ya que para una misma luminosidad (número f), si ajustamos en ángulo de visión en 2 sensores de diferente tamaño (o recortamos), pasa..., ésto:

Ambas a 1/60s f/2 ISO 200

Imagen

Imagen

Un 12mm a f/2 en MFT es "casi equivalente" en términos de ángulo de visión, e igual, en términos de luminosidad, a un 25mm f/2 en FF.

No creo que nadie tenga dudas de cual tiene más PDC.

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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Manolo Portillo » 28 Dic 2016, 16:41

¡Jopeta!, ¡la que se ha montado por poner dos fotos con distinta PdC! :D

Bueno, vamos a complicar más la cosa. Voy a poner otra cuesión relacionada con el hilo y a ver que opinan ustedes.

Defino ampliación como (tamaño de la imagen del sujeto principal proyectada en el sensor) / (tamaño del sujeto original), es decir, en macro si la imagen proyectada por el objetivo en el sensor es del mismo tamaño que el bicho retratado decimos que es un macro 1:1.

Partiendo de la definición anterior de ampliación, digo que:

La profundidad de campo, a un nº f determinado, depende del tamaño de ampliación del sujeto enfocado sea cual sea la distancia focal del objetivo.

¿Verdadero o falso?

Pueden usar las fórmulas que han aparecido en post anteriores de este hilo –no he comprobado aún si son ciertas o no– para llegar a una conclusión.
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Botikario » 28 Dic 2016, 16:49

Manolo Portillo escribió:
Pueden usar las fórmulas que han aparecido en post anteriores de este hilo –no he comprobado aún si son ciertas o no– para llegar a una conclusión.



No... :shock:

La fórmula anterior sólo se cumple para distancias al sujeto moderadas-largas, y así está especificado, pero no en distancias cortas (macro) o con distancias de foco más pequeñas o próximas a la distancia focal del objetivo...

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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Manolo Portillo » 28 Dic 2016, 16:53

No he dicho que la toma haya que hacerla a unos milímetros del sujeto ni que la ampliación haya de ser igual o mayor a 1:1.
Puede ser perfectamente una ampliación (o reducción) 1:10, 1:20... la que uno quiera, vamos, una foto normal.
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Botikario » 28 Dic 2016, 16:57

Yo tampoco he dicho eso, digo que cuando la distancia al sujeto enfocado está próxima o es menor que la distancia focal del objetivo, esa fórmula no vale y hay que aplicar esta otra:

Imagen

Dónde "m" es la magnificación.

Dicho esto, y citando la wiki...

When the subject distance approaches the focal length, using the formulas given above can result in significant errors. For close-up work, the hyperfocal distance has little applicability, and it usually is more convenient to express DOF in terms of image magnification.

so that for a given magnification, DOF is independent of focal length. In other words, for the same subject magnification, at the same f-number, all focal lengths used on a given image format give approximately the same DOF.


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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Manolo Portillo » 28 Dic 2016, 17:06

Me parece estupendo, pero eso no es lo que se ha preguntado.
Tambiém podrías haber respondido: "la mayoría de vehículos a cuatro ruedas llevan cuatro ruedas".
Cosa que es bastante cierta pero que no responde a lo preguntado.
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Botikario » 28 Dic 2016, 17:16

Manolo Portillo escribió:Me parece estupendo, pero eso no es lo que se ha preguntado.
Tambiém podrías haber respondido: "la mayoría de vehículos a cuatro ruedas llevan cuatro ruedas".
Cosa que es bastante cierta pero que no responde a lo preguntado.


Yo creo que no lees... ;)

Preguntas:

La profundidad de campo, a un nº f determinado, depende del tamaño de ampliación del sujeto enfocado sea cual sea la distancia focal del objetivo.
¿Verdadero o falso?


Y te respondo:

De modo que para una ampliación dada, la DOF es independiente de la longitud focal. En otras palabras, para la misma ampliación de sujeto, con el mismo número f, todas las longitudes focales utilizadas en un formato de imagen dado dan aproximadamente el mismo DOF.


No entiendo a que viene lo del coche....

Es más, te comento que esto es válido para distancias al sujeto próximas o inferiores a la distancia focal del objetivo.

Intentas confundir a la gente proponiendo que usen una fórmula que te he puesto antes y que especifico claramente que es para distancias moderadas-largas de enfoque, osea mayores que la distancia focal del objetivo...

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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Manolo Portillo » 28 Dic 2016, 17:22

"En otras palabras, para la misma ampliación de sujeto, con el mismo número f, todas las longitudes focales utilizadas en un formato de imagen dado dan aproximadamente el mismo DOF."
Eso es, para la misma ampliación de sujeto, con el mismo número f, todas las longitudes focales utilizadas en un formato de imagen dado dan aproximadamente el mismo DOF.
Por tanto, si tú o la Wikipedia (que no tengo claro quien contesta, :P ) estáis de acuerdo con lo que había propuesto, no hay ni que discutir ni decir "falso".
Hay que decir; "cierto". ¿No?.
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