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[PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Explicación clara y concisa de temas y mitos de la fotografía digital

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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Manolo Portillo » 27 Dic 2016, 23:59

Botikario escribió:
La respuesta a tu planteamiento inicial como ya dije es obvia...

La PDC depende de 4 parámetros:

Distancia focal
Distancia de enfoque
Número f
Tamaño del sensor


¿Estás seguro de que es tan obvia?. ¿Estás seguro de que depende de 4 parámetros y de ninguno más?.


Botikario escribió:La variación de cualquiera de ellos hará variar la PDC, según su "importancia en la ecuación", en mayor o menor medida...

¿En qué "ecuación" y en que "mayor o menor medida" manifiestan su variación esos 4 parámetros a los que te refieres?


Botikario escribió:
En la foto que "propones" dices que la distancia de enfoque es la misma, el número f, el mismo, y el tamaño del sensor el mismo..., así pues la respuesta es meridiana....

La distancia focal es distinta..., insisto..., no lo digo yo, lo dice la física-óptica que se considera actualmente correcta...



Hombre, unas de las primeras cosas que se dicen al plantear la pregunta es que "están hechas con distintos objetivos". No es que lo digas tú ni que lo diga "la física", es que lo digo yo que soy el que ha hecho las fotos y sé con que objetivos las he hecho.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Guillermo Luijk » 28 Dic 2016, 00:07

walito escribió:2. Si recortas, es como si usas un sensor menor al fin y al cabo, y por ello con sensor menor la PDC es mayor (el círculo de confusión cambia y toma el valor del «nuevo tamaño del sensor usado»).


Errooooor! precisamente porque al recortar tenemos que considerar un nuevo círculo de confusión [de referencia], que es menor al del sensor completo, la PDC disminuye, no aumenta.

Esto es un básico walito! a igualdad de todo lo demás el sensor menor menor tiene siempre menos PDC.

Salu2!

PD: cuándo te devuelvo los adaptadores? que pasamos de año y sigo con ellos
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor juanmadealbox » 28 Dic 2016, 00:08

Como va a disminuir la pdc si disminuye el círculo de confusión del sensor??
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Guillermo Luijk » 28 Dic 2016, 00:10

Respecto al dilema planteado por Manolo, la imagen derecha es la hecha con angular y recortada. El motivo es que es la que presenta más PDC, y el razonamiento es que un recorte de un angular para igualar encuadre, no disminuye lo suficiente la PDC como para compensar la mucho mayor PDC de partida por haber hecho la foto inicial con ese angular.

Salu2!
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Manolo Portillo » 28 Dic 2016, 00:15

Guillermo: a lo mejor no ha sido la manera correcta de haber iniciado el hilo de esta "píldora" sobre la PdC.
Hace tanto tiempo que no escribo en los foros que se me ha de perdonar, pero me daba a mí que con este planteamiento iba a haber más "debate". :D

Después, cuando se haya discutido un poco más, pongo todo el rollo, fórmulas, enlazo una hoja de cálculo con esas fórmulas y para distintos tamaños de sensor y de círculos de confusión, etc.

Pero eso un poco después, ¿ok?
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Guillermo Luijk » 28 Dic 2016, 00:18

juanmadealbox escribió:Como va a disminuir la pdc si disminuye el círculo de confusión del sensor??

Hablamos del círculo de confusión de referencia, un diámetro contra el que se compara la imagen para "decidir" lo que está o no en foco.

Si recortas, disminuye el círculo de confusión de referencia (los círculos de confusión de la imagen no cambian, son los que son), luego nos hacemos más exigentes para considerar algo en foco, luego disminuye la PDC.

Salu2!
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Guillermo Luijk » 28 Dic 2016, 00:20

Manolo Portillo escribió:Guillermo: a lo mejor no ha sido la manera correcta de haber iniciado el hilo de esta "píldora" sobre la PdC.


Es perfecta la forma Manolo! Así nos peleamos un poco todos antes, que es lo que mola :D
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor juanmadealbox » 28 Dic 2016, 00:33

Guillermo Luijk escribió:
juanmadealbox escribió:Como va a disminuir la pdc si disminuye el círculo de confusión del sensor??

Hablamos del círculo de confusión de referencia, un diámetro contra el que se compara la imagen para "decidir" lo que está o no en foco.

Si recortas, disminuye el círculo de confusión de referencia (los círculos de confusión de la imagen no cambian, son los que son), luego nos hacemos más exigentes para considerar algo en foco, luego disminuye la PDC.

Salu2!

Aah vale ahora si lo he entendido! Gracias! Al principio me había chocado un poco.
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Botikario » 28 Dic 2016, 00:36

Hombre Manolo....

Pensé que eso lo sabías.., la distancia focal es inversamente proporcional a la PDC, si el único valor que varía en tus fotos de "muestra" es la distancia focal...., es obvio (y van 3 veces) que a menor distancia focal mayor PDC... ;)

Permíteme que insista :mrgreen:

La PDC es por CONSENSO algo definido y calculado, si alguien quiere insinuar-demostrar algo contrario-complementario al consenso actual...HA DE DEMOSTRARLO, y esa demostración tiene unos pasos perfectamente delimitados en la comunidad científica.... ;)

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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor walito » 28 Dic 2016, 00:43

Guillermo Luijk escribió:
walito escribió:2. Si recortas, es como si usas un sensor menor al fin y al cabo, y por ello con sensor menor la PDC es mayor (el círculo de confusión cambia y toma el valor del «nuevo tamaño del sensor usado»).


Errooooor! precisamente porque al recortar tenemos que considerar un nuevo círculo de confusión [de referencia], que es menor al del sensor completo, la PDC disminuye, no aumenta.

Esto es un básico walito! a igualdad de todo lo demás el sensor menor menor tiene siempre menos PDC.

Salu2!

PD: cuándo te devuelvo los adaptadores? que pasamos de año y sigo con ellos


¿?¿?
Correcto, básico es, pero como dices a igualdad de todo, y en este caso no hay igualdad de todo porque la focal es diferente ya que estamos sacando el mismo mismo encuadre.
No hace falta que te explique nada a ti, pero poniendo un ejemplo de sensor FF y m43, si en el FF uso un 100mm , en el m43 estoy usando un 50mm «para obtener el mismo encuadre», que es el asunto del tema.
Con una calculadora a f8 y distancia de 10 metros los resultados son:
sensor FF: (100mm) PDC de 5,04 m
sensor mp3: (50mm) PDC de 12,37 m.
Luego mayor PDC en m43.
Una foto no deja de ser una foto...
Dos dos... y así sucesivamente


https://500px.com/andasi_mai/galleries
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Guillermo Luijk » 28 Dic 2016, 00:48

walito escribió:¿?¿?
Correcto, básico es, pero como dices a igualdad de todo, y en este caso no hay igualdad de todo porque la focal es diferente ya que estamos sacando el mismo mismo encuadre.


Correcto por eso decía que la disminución de PDC fruto de recortar la foto hecha con el angular, no llega a compensar la mucho mayor PDC que de partida nos daba dicho angular a igual apertura y distancia. Acerca ambas PDC, pero la toma hecha con el angular sigue teniendo más PDC pese al recorte.

Salu2!
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Manolo Portillo » 28 Dic 2016, 00:50

Botikario escribió:Hombre Manolo....
Pensé que eso lo sabías.., la distancia focal es inversamente proporcional a la PDC...

¿Qué te hace pensar que no lo sabía?. ¿Eres hombre "científico" como pregonas, o te dedicas a presuponer los conocimientos de alquien al que no conoces?

Botikario escribió:La PDC es por CONSENSO algo definido y calculado, si alguien quiere insinuar-demostrar algo contrario-complementario al consenso actual...HA DE DEMOSTRARLO, y esa demostración tiene unos pasos perfectamente delimitados en la comunidad científica.... ;)

Hombre, Botikario (perdona que te llame así, pero es que no conozco tu nombre). Me gustaría saber cual es ese "CONSENSO definido y calculado" al que te refieres. También me gustaría saber la "definición ciéntifica" y el modo como se ha "calculado ese CONSENSO".
¿Serías tan amable de iluminar nuestra tenebrosa ignorancia con esa "demostración que tiene unos pasos perfectamente delimitados en la comunidad científica"?.
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor walito » 28 Dic 2016, 01:01

Me encantan estos temas... siempre dan juego, son un éxito!


Yo, al fin y al cabo, y yendo a lo práctico, el número que tengo en la cabeza para sacar alguna nocturna urbana es que con una m43, el 14mm y f3,2 enfocando a cinco metros tengo la hiperfocal.

Sin embargo en una FF con un 28 tendría que cerrar a 5,6 para conseguir la hiperfocal, con lo cual tendría que subir ISO (dos pasos?¿) para conseguir el mismo tiempo de exposición.

Con lo cual, a misma escena/encuadre, mismo f y misma distancia al sujeto (asunto de Manolo) el sensor menor tiene mayor PDC.
Una foto no deja de ser una foto...
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Manolo Portillo » 28 Dic 2016, 01:07

walito escribió:Me encantan estos temas... siempre dan juego, son un éxito!


Yo, al fin y al cabo, y yendo a lo práctico, el número que tengo en la cabeza para sacar alguna nocturna urbana es que con una m43, el 14mm y f3,2 enfocando a cinco metros tengo la hiperfocal.

Sin embargo en una FF con un 28 tendría que cerrar a 5,6 para conseguir la hiperfocal, con lo cual tendría que subir ISO (dos pasos?¿) para conseguir el mismo tiempo de exposición.

Con lo cual, a misma escena/encuadre, mismo f y misma distancia al sujeto (asunto de Manolo) el sensor menor tiene mayor PDC.

Pues eso es lo que al fin y al cabo vale a la hora de ir por ahí "echando afotos". ;)
Por cierto, ¿lo de "sujeto" va con segundas? :D :D :D
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Manolo Portillo » 28 Dic 2016, 01:09

Guillermo Luijk escribió:
Manolo Portillo escribió:Guillermo: a lo mejor no ha sido la manera correcta de haber iniciado el hilo de esta "píldora" sobre la PdC.


Es perfecta la forma Manolo! Así nos peleamos un poco todos antes, que es lo que mola :D

:lol: :lol: :lol: Pues sí, que haya un poco de "salsa", que si no es muuuu aburrío....
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Santburg » 28 Dic 2016, 02:42

Me he sentido como cuando ingresé al foro hace 4 años y las discusiones eran de este tipo más que las de "qué cámara compro". Que maravilla!!!

Pd: de este tipo y de cómo las Sony (y el 16mm) no eran una mierda respecto a una m4/3 jajajajja un saludo Manolo, me alegra ver de nuevo esa "obsolettex"

Quedo espectante a las resoluciones de las preguntas formuladas.
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Botikario » 28 Dic 2016, 10:13

Manolo Portillo escribió:¿Qué te hace pensar que no lo sabía?. ¿Eres hombre "científico" como pregonas, o te dedicas a presuponer los conocimientos de alquien al que no conoces?

Hombre, Botikario (perdona que te llame así, pero es que no conozco tu nombre). Me gustaría saber cual es ese "CONSENSO definido y calculado" al que te refieres. También me gustaría saber la "definición ciéntifica" y el modo como se ha "calculado ese CONSENSO".
¿Serías tan amable de iluminar nuestra tenebrosa ignorancia con esa "demostración que tiene unos pasos perfectamente delimitados en la comunidad científica"?.


https://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

Si has descubierto algo que ponga en duda o incluso amplie esos cálculos estaremos encantados de verlos...

Hasta entonces, de las 2 imágenes que has puesto es obvio(y van 4), que si la distancia al sujeto no varía, el número f, no varía, y el sensor es el mismo, si aplicamos la fórmula para distancias moderadas-largas (osea no "macro")

Imagen

Dónde :
N= Número f
c= Círculo de confusión (Que depende del tamaño del sensor)
f= Distancia focal
s= Distancia al sujeto enfocado

En ese ecuación como ya te comenté antes no hay más parámetros, si en tus fotos, y según tus palabras todos menos f son iguales está claro que a menor distacia focal mayor DOF.

Osea la de la derecha está hecha con un objetivo con menor distancia focal que el de la izquierda, y no hay más...;)

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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Nerea » 28 Dic 2016, 10:23

Botikario escribió:
Manolo Portillo escribió:¿Qué te hace pensar que no lo sabía?. ¿Eres hombre "científico" como pregonas, o te dedicas a presuponer los conocimientos de alquien al que no conoces?

Hombre, Botikario (perdona que te llame así, pero es que no conozco tu nombre). Me gustaría saber cual es ese "CONSENSO definido y calculado" al que te refieres. También me gustaría saber la "definición ciéntifica" y el modo como se ha "calculado ese CONSENSO".
¿Serías tan amable de iluminar nuestra tenebrosa ignorancia con esa "demostración que tiene unos pasos perfectamente delimitados en la comunidad científica"?.


https://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

Si has descubierto algo que ponga en duda o incluso amplie esos cálculos estaremos encantados de verlos...

Hasta entonces, de las 2 imágenes que has puesto es obvio(y van 4), que si la distancia al sujeto no varía, el número f, no varía, y el sensor es el mismo, si aplicamos la fórmula para distancias moderadas-largas (osea no "macro")

Imagen

Dónde :
N= Número f
c= Círculo de confusión (Que depende del tamaño del sensor)
f= Distancia focal
s= Distancia al sujeto enfocado

En ese ecuación como ya te comenté antes no hay más parámetros, si en tus fotos, y según tus palabras todos menos f son iguales está claro que a menor distacia focal mayor DOF.

Osea la de la derecha está hecha con un objetivo con menor distancia focal que el de la izquierda, y no hay más...;)

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Estas equivocado, tienen la misma F , iso exposición , velocidad de disparo y misma cámara. Lo único que cambia es el objetivo :).Un saludo
Omd 5 Mark 2 Em1 mzuiko 12-50 ,mzuiko 60 2.8 macro,35-100 2.8 Panasonic

https://www.flickr.com/photos/41635867@N02
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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor Botikario » 28 Dic 2016, 10:36

Nerea escribió:Estas equivocado, tienen la misma F , iso exposición , velocidad de disparo y misma cámara. Lo único que cambia es el objetivo :).Un saludo


Creo que estas confundiendo las F, distinto objetivo, es distinta distancia focal (f en la fórmula), que es lo que el dice que varía, y no el número f (N en la fórmula) ;)

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Re: [PÍLDORA 2] Tamaño de sensor y PDC

Notapor walito » 28 Dic 2016, 10:41

Botikario, la fórmula y lo que dices es correcto salvo una cosa que a varios se os escapa: en una foto has hecho un recorte.
Si haces un recorte, a efectos prácticos y en realidad, es como si hubieras usado otro sensor más pequeño, con lo cual el círculo de confusión varía.
Asimismo, la focal utilizada también es diferente.
Por lo tanto son dos los factores que han cambiado: círculo de confusión y focal.
Una foto no deja de ser una foto...
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