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Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Explicación clara y concisa de temas y mitos de la fotografía digital

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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Pau » 11 Abr 2017, 09:36

Botikario escribió:El error suele venir porque no usas la misma focal para hacer los cálculos, sino la focal equivalente (la que te da el mismo ángulo de visión).

Si usas un 60mm en FF, a f/2.8 y 50cm de distancia de enfoque tendrás más PDC que si usas el mismo 60mm con los mismos parámetros en MFT.

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Y ¿No es lo suyo usar la focal equivalente ya que da el mismo ángulo? Porque de lo contrario vamos a hacer fotos muy diferentes. :|
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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Botikario » 11 Abr 2017, 09:51

Pau escribió:Y ¿No es lo suyo usar la focal equivalente ya que da el mismo ángulo? Porque de lo contrario vamos a hacer fotos muy diferentes. :|


Por eso le gustan a Guillermo estos "malabares", como casi todo el mundo usa "la focal equivalente" para tener la "misma foto", casi todos creen que a menor tamaño de sensor, mayor PDC, pero las matemáticas y la física son lo que son...

... y es al revés. :)

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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Pau » 11 Abr 2017, 10:24

Ya decía yo ....

Gracias por aclarar botikario :D
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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Guillermo Luijk » 11 Abr 2017, 11:07

No es ningún malabar, es hablar con propiedad y saber qué variable afecta a qué. Si en un sensor FF mantienes la focal equivalente, la PDC conseguida es menor precisamente porque has aumentado la focal, efecto que contrarresta el aumento de PDC de usar un sensor mayor. Solo cambiar el tamaño de sensor aumenta la PDC.

Salu2!
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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Pau » 11 Abr 2017, 11:24

Yo es que sigo sin .....

Si cambias de sensor y no le pones el lente equivalente te cargas la foto porque no llega luz a las esquinas. Lo suyo es lente equivalente. En fin, nos perdemos en definiciones pero a la hora de la verdad, sabemos lo que ocurre y como proceder, que es lo que importa realmente. ;)
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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Juankinki » 11 Abr 2017, 12:47

Botikario escribió:El error suele venir porque no usas la misma focal para hacer los cálculos, sino la focal equivalente (la que te da el mismo ángulo de visión).

Si usas un 60mm en FF, a f/2.8 y 50cm de distancia de enfoque tendrás más PDC que si usas el mismo 60mm con los mismos parámetros en MFT.

S2

De acuerdo con lo primero. Con respecto a lo segundo, si no te he entendido mal, no puedes usar el mismo 60 mm en ambos sensores porque el ángulo de visión ni es el mismo ni es equivalente. Tendría que ser un 30 mm en m 4/3 y, con los mismos parámetros, se conseguiría más PDC en este caso por tratarse de un angular. Un 30 mm siempre será un 30 mm y por su propia naturaleza siempre tendrá más PDC que la focal equivalente por mucho que cubra la misma superficie en un sensor pequeño que un 60 mm en un sensor de FF. El tamaño del sensor NO influye en la PDC que viene determinada exclusivamente por la distancia focal utilizada, por la apertura elegida y por la distancia al sujeto.
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Saludos,
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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Botikario » 11 Abr 2017, 14:11

Juankinki escribió:
Botikario escribió:El error suele venir porque no usas la misma focal para hacer los cálculos, sino la focal equivalente (la que te da el mismo ángulo de visión).

Si usas un 60mm en FF, a f/2.8 y 50cm de distancia de enfoque tendrás más PDC que si usas el mismo 60mm con los mismos parámetros en MFT.

S2

De acuerdo con lo primero. Con respecto a lo segundo, si no te he entendido mal, no puedes usar el mismo 60 mm en ambos sensores porque el ángulo de visión ni es el mismo ni es equivalente. Tendría que ser un 30 mm en m 4/3 y, con los mismos parámetros, se conseguiría más PDC en este caso por tratarse de un angular. Un 30 mm siempre será un 30 mm y por su propia naturaleza siempre tendrá más PDC que la focal equivalente por mucho que cubra la misma superficie en un sensor pequeño que un 60 mm en un sensor de FF. El tamaño del sensor NO influye en la PDC que viene determinada exclusivamente por la distancia focal utilizada, por la apertura elegida y por la distancia al sujeto.
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Saludos,
Juan.


Hola Juan,

A eso me refería con "malabares"... :mrgreen:

Un 60mm es siempre un 60mm, independientemente de dónde lo pongas, y para el cálculo de la PDC (entre otros y a priori) tenemos que tener en cuenta la distancia focal (que es la que es, "per se") y el tamaño del sensor (por el "maldito" círculo de confusión).

Le podemos dar vueltas a lo mismo, y da igual como lo contemos, parecen juegos de palabras y "malabares" pero la física es muy tozuda, y hasta que alguien no demuestre lo contrario, los conceptos de PDC y los factores que influyen están perfectamente delimitados...

...y uno de ellos es el tamaño del sensor ;)

Podríamos "discutir" sobre si los consensos sobre el CoC están "obsoletos" con los sensores de hoy en día, pero eso es otra cosa..., podríamos opinar, pero a día de hoy, las cosas son lo que son...

Es más, la distancia focal ni siquiera influye en la PDC en "distancias cortas", dónde es más exacto hablar de magnificación.

Esto es un poco cansino..., está todo muy bien explicado en la wiki, con "formulitas" y todo... :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Pau » 11 Abr 2017, 16:00

Botikario, mírate este artículo que afirma totalmente lo contrario :lol:

http://www.fotofanaticos.com/tamano-sen ... -de-campo/

Nada, lo pongo para no parecer el único que lo entiende mal (o no) :mrgreen:
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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor walito » 11 Abr 2017, 16:08

Pero... esto no estaba usa discutido aquí??
http://sinespejo.com/foro/viewtopic.php?f=66&t=23871
Una foto no deja de ser una foto...
Dos dos... y así sucesivamente


http://www.flickr.com/photos/115790526@N08/
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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Pau » 11 Abr 2017, 16:49

walito escribió:Pero... esto no estaba usa discutido aquí??
viewtopic.php?f=66&t=23871


Si, y estuviste bastante activo en ese hilo :mrgreen:
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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Juankinki » 11 Abr 2017, 16:52

Botikario escribió:...y uno de ellos es el tamaño del sensor ;)

Podríamos "discutir" sobre si los consensos sobre el CoC están "obsoletos" con los sensores de hoy en día, pero eso es otra cosa..., podríamos opinar, pero a día de hoy, las cosas son lo que son...

Es más, la distancia focal ni siquiera influye en la PDC en "distancias cortas", dónde es más exacto hablar de magnificación.

Esto es un poco cansino..., está todo muy bien explicado en la wiki, con "formulitas" y todo... :)

[S2


Ya sé que es cansino pero creo que este hilo se ha abierto para intentar aclarar este asunto tan controvertido. :)
Se me había pasado por alto otro factor que es el del diferente tamaño de copia y que tiene relación con el tamaño del círculo de confusión, según lo cual el formato del sensor sí afectaría a la PDC, pero solamente en el caso en que el tamaño de copia fuera igual en una toma hecha con los mismos parámetros Y EL MISMO OBJETIVO (algo totalmente absurdo) pero con sensores de diferentes formatos. Incluso ateniéndonos a este supuesto absurdo, en el momento en que el tamaño de copia fuera proporcional al tamaño del sensor la PDC sería exactamente la misma, exclusivamente hablando en relación con el tamaño del círculo de confusión. El protagonismo de los otros factores que he comentado permanece inalterable, sobre todo en lo que se refiere al objetivo utilizado, porque el tamaño del círculo de confusión depende del diseño de una lente con respecto al tamaño del sensor en el que se va a utilizar. Por eso no es conveniente mezclar peras con manzanas como diría aquella.... :lol: salvo en el caso de utilizar objetivos FF en formato m 4/3, pero esa ya es otra cuestión porque al variar la distancia de registro al acoplar un adaptador todo lo demás varía en consecuencia.
Como has puesto lo de la wiki y mientras termino de encontrar un artículo que tenía donde se explicaba muy bien todo esto, te copio literalmente lo que dice al respecto:

Influencia del cambio de formato en la PDC

Otro tema que trae cola es el de si aumenta o disminuye la PDC con un formato u otro. A ver, si yo busco la misma angulación en el registro de una imagen, si utilizo un formato pequeño tendré más PDC que con un formato más grande debido a que para la misma angulación con un formato superior hay que aumentar también la distancia focal y como vimos al analizar este factor resulta que la PDC se reduce más rápidamente en las distancias focales largas que en las cortas. Pero en esta ecuación no hemos considerado el factor del tamaño del círculo de confusión máximo, y resulta que ateniéndonos a esto, el formato pequeño por el simple hecho de tener que ampliar más para conseguir la misma copia de grande perderá PDC, lo que pasa es que el factor de la distancia focal es más importante que el del círculo de confusión máximo por lo que sigue ganando en PDC el formato menor, pero no gana tanto como en principio parecía pues parcialmente se compensa con el CCM. Ahora bien, si pretendemos hacer una copia del mismo tamaño con dos formatos distintos con la misma óptica, nº f y distancia de enfoque (evidentemente cada foto tendrá encuadres diferentes) resulta que la foto con el formato menor tendrá menos PDC que la del formato mayor pues el único factor que estamos cambiando es el del CCM. Pero en este mismo caso si en vez de hacer una copia del mismo tamaño, hacemos una copia proporcional a cada formato y la observamos a la misma distancia entonces la PDC será la misma con los dos formatos.


Edito:
Ya he encontrado el artículo, que es del compañero Manolo Portillo.
http://www.manuelportillo.com/profundidad-de-campo/

Saludos,
Juan.
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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Botikario » 11 Abr 2017, 17:09

Hola Juan,

Ya lo puse en aquel hilo que cita walito, y en algunos otros, "la madre del cordero" es el CoC, y si este parámetro (establecido por consenso) se ha quedado "obsoleto" o no...

Pero otra cosa muy distinta son los parámetros que actualmente se usan para calcular la PDC y en eso no hay mucha discusión, podremos estar conformes o no, pero a día de hoy, la velocidad es una relación entre el espacio recorrido por un objeto y el tiempo transcurrido en realizar ese recorrido, y luego podemos divagar sobre leyes cuánticas y teorías de cuerdas... :shock:

A día de hoy, y con un parámetro posiblemente obsololeto como es el CoC, el cálculo de la PDC SI depende del tamaño del sensor, lo siento, pero es así....

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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Juankinki » 11 Abr 2017, 17:33

Botikario escribió:Hola Juan,

Ya lo puse en aquel hilo que cita walito, y en algunos otros, "la madre del cordero" es el CoC, y si este parámetro (establecido por consenso) se ha quedado "obsoleto" o no...

Pero otra cosa muy distinta son los parámetros que actualmente se usan para calcular la PDC y en eso no hay mucha discusión, podremos estar conformes o no, pero a día de hoy, la velocidad es una relación entre el espacio recorrido por un objeto y el tiempo transcurrido en realizar ese recorrido, y luego podemos divagar sobre leyes cuánticas y teorías de cuerdas... :shock:

A día de hoy, y con un parámetro posiblemente obsololeto como es el CoC, el cálculo de la PDC SI depende del tamaño del sensor, lo siento, pero es así....

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No había leído el otro hilo y le he estado dando un repaso y veo que ha intervenido Manolo Portillo, del que he puesto antes el artículo relacionado con lo de la PDC.
También he visto la polémica sana y como os habéis "atizado" ... :)
No obstante el ejemplo que pones de la velocidad no me vale... :lol: Sin entrar en leyes cuánticas sólo tienes que aplicar la relatividad para ver que esa afirmación no es tan contundente como la expones. Y eso también es ciencia... :mrgreen:

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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Botikario » 11 Abr 2017, 17:38

A propósito de las "verdades" y su relación con el entorno...

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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Juankinki » 11 Abr 2017, 17:45

Botikario escribió:A propósito de las "verdades" y su relación con el entorno...

Imagen


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Pero mira que eres...je, je..
Eso es una ilusión óptica, como el espejismo lunar. Cuando sale la luna por el horizonte TÚ la ves más grande, pero es mentira.
Simplemente, con el brazo estirado, pones un dedo al lado de la luna y automáticamente ésta adquiere su tamaño real. En el momento en que retiras el dedo, la luna vuelve a "parecer" más grande.

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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Botikario » 11 Abr 2017, 17:53

:mrgreen:

A mi me pasa lo que a Pau...

Uso MFT en la "vida real" por que "presiento" que hay mas PDC que con un sensor más grande (FF)..., y eso que "se" que en "teoría" no es así..., o sí... ;)

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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Pau » 11 Abr 2017, 18:01

No si ya mareareis ya .... :lol:
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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Juankinki » 11 Abr 2017, 18:05

Botikario escribió::mrgreen:

A mi me pasa lo que a Pau...

Uso MFT en la "vida real" por que "presiento" que hay mas PDC que un sensor más grande (FF)..., y eso que "se" que en "teoría" es mentira :lol:

S2

Pero Botikario, compañero, sí es lo que estoy diciendo desde el principio. En MFT se consigue más PDC, pero no por el tamaño del sensor sino porque las ópticas equivalentes tienen distancias focales más cortas. Creo que nos estamos enredando, porque lo que para unos es una ventaja para otros es un hándicap. Un paisajista estará encantado, a un retratero le sobrará PDC por todas partes, aunque esto también tiene sus matices. Hay que tener en cuenta los límites de la difracción, la nitidez de las lentes...en fin, mil cosas...

Saludos,
Juan.
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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Botikario » 11 Abr 2017, 18:24

Juankinki escribió:
Botikario escribió::mrgreen:

A mi me pasa lo que a Pau...

Uso MFT en la "vida real" por que "presiento" que hay mas PDC que un sensor más grande (FF)..., y eso que "se" que en "teoría" es mentira :lol:

S2

Pero Botikario, compañero, sí es lo que estoy diciendo desde el principio. En MFT se consigue más PDC,pero no por el tamaño del sensor sino porque las ópticas equivalentes tienen distancias focales más cortas. Creo que nos estamos enredando, porque lo que para unos es una ventaja para otros es un hándicap. Un paisajista estará encantado, a un retratero le sobrará PDC por todas partes, aunque esto también tiene sus matices. Hay que tener en cuenta los límites de la difracción, la nitidez de las lentes...en fin, mil cosas...

Saludos,
Juan.



Si yo te entiendo Juan..,

Pero este hilo es de Mitos (a menudo) erróneos, y uno de ellos es precisamente ese... :)

Ya le decía a Pau, que a Guillermo le gusta hacer "malabares" con las palabras y los conceptos, y aunque a el parece que no le gusto mucho el "concepto", a mi me parece que es muy adecuado...

Oro parece..., plata no es :mrgreen:

Un Saludo compañero.

Luisma.
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Re: Hilos con chincheta de Mitos (a menudo) erróneos

Notapor Guillermo Luijk » 11 Abr 2017, 22:43

Pau escribió:Yo es que sigo sin .....

Si cambias de sensor y no le pones el lente equivalente te cargas la foto porque no llega luz a las esquinas. Lo suyo es lente equivalente. En fin, nos perdemos en definiciones pero a la hora de la verdad, sabemos lo que ocurre y como proceder, que es lo que importa realmente. ;)

Con las equivalencias no puedes responder a una pregunta tan básica como: qué pasa con la PDC si haces un recorte en una foto?. Llamando a cada cosa por su nombre es trivial: si recortas has reducido el formato, y a menor formato menos PDC. Simple, no?.

Llamadme excéntrico pero a mí me gusta saber el efecto que cada variable tiene en un sistema, me lo enseñaron en la universidad, y no me gusta atribuir el efecto de una (la focal), a otra (el formato), por muy relacionadas que puedan estar.

Si uno tiene claro cómo y cuánto afecta de forma individual cada una de las variables (focal, distancia, apertura, formato) a la PDC, entenderá cualquier combinación de cambios en las mismas y podrá responder a cualquier pregunta. Si no es así tendremos lo habitual: usuarios sorprendidos cuando oyen que a mayor formato mayor PDC.

Salu2!
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