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Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 06 Ene 2021, 19:00

deixonar escribió:Madre mía!


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Sí, madre mía con el IVA de las mascarillas... Desde el el 3 de abril tienen la carta con el visto bueno para poder bajar el IVA de un producto mas que necesario contra la pandemia...

Te lo vuelvo a enlazar por si no lo has leído..:

https://maldita.es/malditodato/20201201 ... scarillas/


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 06 Ene 2021, 19:08

Fid escribió:Jones y Brosseau, establecen en Aerosol transmission of infectious disease. Journal of occupational and
environmental medicine
. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25816216/, las condiciones para demostrar que la transmisión de una enfermedad se produce por aerosoles:
    1. Que los aerosoles generados contengan microorganismos viables;
    2. Que los microorganismos contenidos en los aerosoles estén en cantidad suficiente y
    demuestren su capacidad de generar infección;
    3. Que los tejidos diana a estos microorganismos sean accesibles

En el Covid-19 siempre ha estado clara la condición 3; con alguna frecuencia, poca, se ha demostrado la condición 1; hasta octubre nadie demostró la condición 2 aunque muchos la sospechábamos.
Fid,y sospechando los dos sobre lo dicho en el punto 2, ¿seguimos recomendando las mascarillas que no ajustan como las otras, ademas de filtrar menos?

La OMS ya hablaba de evidencias en Julio:


https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... 6o3Cr45hF1

https://www.elcomercio.com/tendencias/o ... -aire.html

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » 06 Ene 2021, 20:18

Quizás deberías leer mejor las noticias que envías, esa carta dice "la exención del IVA en la importación de "bienes necesarios para combatir la COVID-19", como serían las mascarillas, pero no a la venta directa de estos productos en cada país".

Por otra parte, creo que tampoco has entendido lo que he dicho.

En los estudios que enlazas se señala que, a 29/10/2020, ya han encontrado evidencias de transmisión por aerosoles o que a 07/07/2020, hay una "evidencia emergente" (no evidencia, si no aumento de la fuerza de los indicios) en la transmisión por aerosoles. Más arribo he dicho varias veces que, desde octubre, existe evidencia de la transmisión por aerosoles.

En cuanto a lo que esta transmisión por aerosoles tenga que ver con las mascarillas, vuelvo a decirte lo que también he dicho más arriba, las mascarillas FPP2 están diseñadas para proteger al que las porta, no están diseñadas, ni ensayadas, para proteger a los demás; las mascarillas quirúrgicas están diseñadas para proteger al paciente (a los demás), no están diseñadas, ni ensayadas, para proteger al que la porta (dentro de los ensayos se considera un ajuste no perfecto de la mascarilla).

Según te he leído más arriba, tú asumes que con una mascarilla FFP2 estás protegiendo a los demás, y eso a pesar de que dicha mascarilla no haya sido diseñada ni ensayada para ello. Análogamente, las mascarillas quirúrgicas, pese a no estar diseñadas ni ensayadas para ello, ofrecen algún tipo de protección a las personas que las portan. Dado que no parece existir la más mínima evidencia de personas contagiadas mientras usan mascarillas quirúrgicas, la eficacia de la protección a quienes las usan parece ser suficiente para evitar el contagio.

Si has leído los enlaces que has puesto, habrás visto que no se sabe cuál es la dosis infectiva del SARS-Covid-19, algo que sería fundamental para determinar, teóricamente, que eficacia de filtración se precisa para protegerse contra él.

Te pondré un ejemplo, se sabe perfectamente que la rabia no se transmite por el aire, ¿estás de acuerdo? Pues, bien, existe un caso demostrado de transmisión de rabia por el aire. Se trata de un caso con unas condiciones tan extraordinarias que sólo puede considerarse anecdótico (una cueva de Texas donde pernoctan 6 millones de murciélagos y donde la cantidad de saliva de murciélago en el aire es inimaginable).

Personalmente, te indico que yo uso de manera indistinta mascarillas higiénicas y mascarillas quirúrgicas. Excepcionalmente, por visitas a hospital u otro entorno de muy alto riesgo, o porque no tenga ninguna otra a mano, uso mascarillas FFP2
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 06 Ene 2021, 20:56

El iva de las mascarillas se podía haber bajado en abril/mayo como hicieron el resto de países. Sabían que Europa no sancionaría, y por eso la mayoría lo hizo:

https://es.statista.com/grafico/23504/i ... ccionados/

Además, es que era de cajón en una pandemia. Pero si veis bien que no se bajase, ahí sí que no puedo decir nada mas.

He enlazado a maldita.es, y tienes mas datos que la carta. Si puedes refutar el artículo te lo agradezco, porque creo que está bien hecho siendo el medio que es.

Bruselas confirma: avisó en mayo de que se podía bajar el IVA de mascarillas sin sanción

La Comisión Europea autorizó la reducción del IVA de las mascarillas desde el pasado mes de mayo en un documento enviado a los Estados miembros, según ha confirmado Bruselas


https://www.elconfidencial.com/economia ... s_2828712/




Y yo también utilizo quirúrgicas y ffp2, unas para la calle y las otras para cuando entro en sitios cerrados, para mas de 5 minutos y casi siempre mal ventilados.

Cualquiera puede ver como queda de ajustada una y otra, y como las llevan puestas el resto.

Te vuelvo a enlazar a un investigador, uno de los creadores de la mascarilla del csic, que lo explica mejor que yo y que creo que sabe mas que nosotros:

José María Lagarón, investigador del CSIC: "Las mascarillas quirúrgicas no valen para interiores"

Por si alguno va al titular, que lea el artículo.

https://www.niusdiario.es/sociedad/sani ... 20216.html


Otra cosa, ¿de sonde sacas que una quirúrgica protege mas que una ffp2 para no contagiar a otro?

Hablamos siempre de las sin válvula, por si sale alguien con ello.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor deixonar » 06 Ene 2021, 21:15

templario escribió:
deixonar escribió:Madre mía!


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 06 Ene 2021, 22:09

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A no ser que Inda también escriba en el País (que todo puede pasar según están económicamente hablando), no creo que puedas decir nada malo por falta de veracidad de esta información, ¿o sí?:

El triste balance de un año de pandemia: España será uno de los países europeos con más muertes

El análisis de la mortalidad en la Unión Europea y otros países con datos disponibles, en la ‘newsletter’ de Kiko Llaneras

https://elpais.com/politica/2020/12/18/ ... ssion=true

Del tema económico mejor no hablar, porque ahí sí que no hay duda que somos los primeros...




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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor deixonar » 06 Ene 2021, 23:46

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El análisis de la mortalidad en la Unión Europea y otros países con datos disponibles, en la ‘newsletter’ de Kiko Llaneras

https://elpais.com/politica/2020/12/18/ ... ssion=true

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Claro, sin duda los tuyos lo habrían hecho mejor.
Y lo dejo ya que este es el debate técnico.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » 07 Ene 2021, 07:20

Yo no me saco de ningún sitio que una mascarilla FFP2 proteja más o menos a las personas del entorno, ni están diseñadas ni ensayadas para ello. Es posible que lo hagan, de hecho, te he dicho que creo que lo hacen, pero no están hechas para eso, las quirúrgicas, sí.

En realidad, me gustaría saber de dónde lo sacas tú.

No dispongo de la norma UNE-EN (tienen copyright y son muy caras) donde se describen los ensayos de las mascarillas quirúrgicas pero estoy barandilla seguro que el ensayo incluye alguna prueba con la mascarilla poco o mal ajustada.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 07 Ene 2021, 09:24

Fid escribió:Yo no me saco de ningún sitio que una mascarilla FFP2 proteja más o menos a las personas del entorno, ni están diseñadas ni ensayadas para ello. Es posible que lo hagan, de hecho, te he dicho que creo que lo hacen, pero no están hechas para eso, las quirúrgicas, sí.

En realidad, me gustaría saber de dónde lo sacas tú.

No dispongo de la norma UNE-EN (tienen copyright y son muy caras) donde se describen los ensayos de las mascarillas quirúrgicas pero estoy barandilla seguro que el ensayo incluye alguna prueba con la mascarilla poco o mal ajustada.

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Yo no soy experto, y creo que tú tampoco, pero el investigador del csic que he enlazado sí, que se dedica a ello. Es uno de los que han hecho una de las mejores mascarillas ffp2 del mercado. Si recomienda las ffp2 para protegernos y proteger en interiores en las condiciones de las que hemos hablado, porque son superiores en filtrado ademas que ajustan bastante mejor, le hago mas caso que a otros que dicen que con las quirúrgicas basta.

Si encuentro algún documento o estudio científico que las comparen lo adjuntaré.

Solo hay que ver como queda de ajustada una y otra, sin menospreciar a las quirúrgicas, pero no quedan ni filtran igual:

https://twitter.com/ChemaLagaron/status ... 05120?s=20



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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » 07 Ene 2021, 21:34

En https://www.une.org/encuentra-tu-norma/busca-tu-norma/norma?c=N0044643 tienes el enlace para comprar (por unos módicos 63€) y descargar la norma UNE-EN 149:2001+A1:2010; Dispositivos de protección respiratoria. Medias máscaras filtrantes de protección contra partículas. Requisitos, ensayos, marcado.

Si eres capaz de encontrar en la noma la más leve mención a requisitos de protección o de ensayo en relación a la protección a otras personas de las partículas, aerosoles o gotículas producidas por el portador del equipo de protección te invito a comer.

El experto que has enlazado se dedica a la ciencia de materiales en agroquímica y tecnología de los alimentos; que esté fabricando una mascarilla que, según dices, protege a otras personas pese a que ni en la norma UNE-EN 149:2001+A1:2010 ni en su modificación, RfU PPE-R/02.075 se incluya ensayo alguno en relación con esa pretensión, no significa que sea un experto en mascarillas o en epidemiología. Si te molestas en leer la descripción de las mascarillas que incluye el fabricante en su web (https://proveil.es/comprar/mascarilla-proveil-plns-1619/), no se incluye en ningún momento el que dicha mascarilla proteja a otras personas.

Es más, si lees la modificación de la norma UNE-EN 149:2001+A1:2010, prenorma RfU PPE-R/02.075 (https://www.ppe-rfu.eu/app/uploads/sites/10/2020/04/RfU-02.075_01_Regulation.pdf), verás que, aparte de no incluir ensayo alguno relativo a la protección de las personas de alrededor, incluso, admite todo lo relativo a las válvulas de la norma UNE-EN 149:2001+A1:2010.

Y aunque ese experto proclama que los filtros de nanopartículas puedan ser más cómodos que los que se basan en efectos electrostáticos, no aporta ninguna prueba real de que sean más efectivos (únicamente sugiere que, como el tamaño de poro efectivo de los filtros de nanopartículas es menor se impide físicamente el paso del virus), olvidando que durante decenas de años, se ha demostrado de modo efectivo la gran eficacia de la retención electrostática.

Por cierto, no es una de las mejores mascarillas FFP2 del mercado, si, una vez más, te molestas en leer el certificado UE de ensayo https://proveil.es/wp-content/uploads/2020/09/4080-PPE-PALENS-BARCELONA-Certificado-de-Examen-UE-de-Tipo-No.-0370-4080-PPE-B-244856-Mo%CC%81d.-B-signed.pdf, se dice expresamente que "Esta media máscara está fabricada sólo para la protección del COVID 19" y, por tanto no es válida como equipo de protección FFP2 frente a cualquier otro tipo de partícula.

-----------------------------------------------------------
Editado enlace al ensayo de las mascarillas, por error repetí el enlace a la prenorma RfU PPE-R/02.075.
Última edición por Fid el 08 Ene 2021, 18:21, editado 1 vez en total
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 08 Ene 2021, 01:32

Claro, el experto, junto a sus compañeros de investigacion, en su laboratorio no han hecho pruebas de las diferentes mascarillas y materiales, de como ajustan y como filtran, y por eso recomienda el uso de las mascarillas tipo ffp2 para lugares cerrados, con mala ventilación, a toda la población.


https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... Jz7ues3jma

Las ffp2 (y sus análogas añado yo), sin válvula, nos protegen y protegen al resto, lo pone hasta en la guía de nuestro ministerio de consumo sobre la compra de mascarillas.

Sobre la mascarilla valenciana:

"cuenta con certificación de examen UE de tipo nº 0370-4080-PPE/B de protección frente a la COVID-19.

Parece que son mas duraderas que una análoga contra la covid por su material, tamaño del poro y forma de filtración, que se pueden higienizar y mas ligeras.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » 08 Ene 2021, 07:14

Te he puesto el enlace a la descripción de la mascarilla en la web del fabricante, el enlace a la norma y e la modificación de la norma para Covid-19 y el enlace al certificado de homologación y ensayo de tipo en la web del fabricante. No en la de supuestos enemigos ni nada parecido.

En ninguna parte pone que proteja a los otros.

El dueño de la empresa puede decir lo que quiera en Twitter, en una web o en una entrevista pero se tiene que cuidar, muy mucho, de lo que dice en las instrucciones del equipo. En las instrucciones del equipo solo puede poner hechos, en otros sitios puede dar las opiniones que le de la gana, pero hay que saber diferenciar los hechos de las opiniones.

Si tu sabes más de esta mascarilla de lo que sabe el que las fabrica y más que el laboratorio que las ha ensayado, no tengo nada más que decir.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 08 Ene 2021, 07:36

https://www.google.es/url?sa=t&source=w ... eIdtBX22i_

En este informe del ministerio de sanidad del 18/11/2020 sobre aerosoles dice:

3.4. Conclusiones de evidencias de la transmisión del virus SARS-CoV-2 por aerosoles
A la vista de las evidencias encontradas hasta la fecha, se pueden establecer que:
 Los aerosoles generados por personas con infección activa por SARS-CoV-2 contienen
virus viables.
 Los virus contenidos en los aerosoles tienen capacidad de generar infección sobre todo
en determinadas circunstancias: en proximidad al caso índice durante tiempo
prolongado y en espacios cerrados y mal ventilados.
 Los tejidos diana son accesibles, para aerosoles de cualquier tamaño con puertas de
entrada en cualquier lugar del tracto respiratorio
Por todo lo anterior se concluye que en el estado actual del conocimiento científico existen
evidencias científicas consistentes que permiten afirmar que la transmisión del virus SARS-CoV-
2 por aerosoles debe considerarse una vía de transmisión. Este conocimiento amplía el ya
reconocido con anterioridad (contacto con secreciones respiratorias, fómites).


5.1.1. Aspectos generales sobre la eficacia de filtración de las mascarillas
La capacidad de filtración de cualquier material varía con el tamaño de partícula. El mecanismo
de filtración es diferente para partículas pequeñas, que se retienen por difusión (debido al
movimiento browniano), y para partículas más grandes, que se retienen por impacto o
Intercepción. El tamaño de partícula más difícil de retener está alrededor de 300 nm (0,3 µm).
Por tanto, la capacidad de filtración de un material determinada a este tamaño de partícula
asegura que cualquier otro tamaño se filtra con mayor eficiencia que este. Por ello algunas de
las normas de filtros suelen especificar la eficacia de filtración en torno a 300 nm (71).
En la regulación europea existen normas para mascarillas higiénicas, quirúrgicas y equipos de
protección individual (mascarilla autofiltrante de tipo FFP2, FFP3). La eficacia de estos
dispositivos depende de:
- La eficiencia de filtración del material que compone el dispositivo.
- El ajuste del dispositivo a la fisonomía humana, es decir, la ausencia de fugas.
- La respirabilidad, es decir, la resistencia del material al paso de aire.
Los ensayos para determinar los 3 factores son claramente diferentes según el tipo de
mascarilla.


Las mascarillas quirúrgicas están reguladas por la norma EN 14683:2019, que describe, entre
otros, el test de filtración bacteriana, con el que determina la capacidad de filtración del material
del cual está hecha la mascarilla. Para ello utiliza partículas con bacterias con un tamaño medio
de 3 ± 0,3 µm (en el rango 0,6 µm a >7 µm) y hace un cultivo posterior del material filtrado.

Los equipos de protección individual (mascarillas autofiltrantes FFP2, FFP3) están regulados por
la norma EN 149:2001, en la que se hace referencia a la norma EN 13274-7:2019 para evaluar la
capacidad filtrante del material con que se produzcan. Las mascarillas autofiltrantes (FFP2, FFP3
en Europa; aproximadamente equivalentes a N95, N99 en EEUU, respectivamente) están
diseñadas para proteger a la persona que la lleva de la inhalación de aerosoles presentes en el
ambiente, independientemente de su naturaleza y su tamaño. Estas mascarillas autofiltrantes
pueden o no llevar válvula de exhalación de aire, elemento añadido para mejorar la comodidad
del usuario. Si no la llevan, protegen tanto a quien la lleva del resto como a la inversa. Si llevan
válvula de exhalación, solo protege a la persona que la lleva, pero no evita que dicha persona
emita patógenos en caso de estar infectada. La norma EN 13274-7:2019 describe el ensayo de
filtración de materiales utilizando partículas en el rango 60-100 nm si se utiliza una solución de
cloruro sódico como aerosol o bien en el rango 395-450 nm si se utilizan microgotas de parafina.
La eficiencia de filtración ha de ser superior a 94% y 99% para FFP2 y FFP3, respectivamente.
Además, la norma EN 149:2001 describe el ensayo de ajuste de la mascarilla a la fisonomía
humana.
El ajuste de la mascarilla a la cara es determinante en cuanto a su capacidad de reducción de
emisión y exposición (72). Se entiende por fuga el área de paso de aire por los huecos entre la
mascarilla y la piel en relación con el paso de aire a través de la mascarilla. Para partículas
inferiores a 2,5 µm, la eficacia de filtración se puede ver reducida en un 50% con una fuga de un
1% y en un 66% con una fuga de un 2% (71).




Estas mascarillas autofiltrantes
pueden o no llevar válvula de exhalación de aire, elemento añadido para mejorar la comodidad
del usuario. Si no la llevan, protegen tanto a quien la lleva del resto como a la inversa.

Te lo dicen en este documento.




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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor deixonar » 08 Ene 2021, 08:05

Fid, no te esfuerces, si se lo explicas a tu pared te sentirás menos frustrado.
Todo se reduce a izquierda y sus decisiones malo, derecha y sus opiniones bueno.
No hay más.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 08 Ene 2021, 08:39

deixonar escribió:Fid, no te esfuerces, si se lo explicas a tu pared te sentirás menos frustrado.
Todo se reduce a izquierda y sus decisiones malo, derecha y sus opiniones bueno.
No hay más.

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Solo falta que salgas con lo de la falsa sensación de seguridad, con la distancia ya nos vale...de mayo...

Hay científicos, expertos que aconsejan mascarillas obligatorias, malooo. Eso en mayo.

Ahora con lo de los aerosoles igual. Con la quirúrgica nos basta... ¡Venga hombre!

Esto no va de derechas ni izquierdas. No soy de los que negaban el peligro de un nuevo sars como otros...viendo lo que pasaba, que es lo mas gordo...
De los que no querían poner la mascarilla obligatoria cuando era lo mas recomendable...




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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Juanfra » 08 Ene 2021, 08:44

deixonar escribió:Todo se reduce a izquierda y sus decisiones malo, derecha y sus opiniones bueno.


Y viceversa.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Guillermo Luijk » 08 Ene 2021, 09:14

deixonar escribió:Fid, no te esfuerces, si se lo explicas a tu pared te sentirás menos frustrado.
Todo se reduce a izquierda y sus decisiones malo, derecha y sus opiniones bueno.
No hay más.


Ya sé que te sienta mal que te tiren de las orejas en público, pero es que te lo buscas. Fid y templario están mostrando sus puntos de vista y aportando datos. Si solo vas a hacer apreciaciones personales sobre otro forero, y más siendo de tinte político, es mejor mantenerse como observador del debate.

Salu2!
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor deixonar » 08 Ene 2021, 09:39

Juanfra escribió:
deixonar escribió:Todo se reduce a izquierda y sus decisiones malo, derecha y sus opiniones bueno.


Y viceversa.
Pos bueno.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor deixonar » 08 Ene 2021, 09:39

Guillermo Luijk escribió:
deixonar escribió:Fid, no te esfuerces, si se lo explicas a tu pared te sentirás menos frustrado.
Todo se reduce a izquierda y sus decisiones malo, derecha y sus opiniones bueno.
No hay más.


Ya sé que te sienta mal que te tiren de las orejas en público, pero es que te lo buscas. Fid y templario están mostrando sus puntos de vista y aportando datos. Si solo vas a hacer apreciaciones personales sobre otro forero, y más siendo de tinte político, es mejor mantenerse como observador del debate.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Guillermo Luijk » 08 Ene 2021, 09:47

Tremendas y adultas aportaciones. En fin.

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