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Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 01 Ene 2021, 06:51

Fid escribió:Yo no he dicho que las vacunas no sean la panacea, de hecho, cuando salgan las vacunas de virus atenuados seguramente lo sean, he dicho que, estas primeras vacunas no evitan que una persona vacunada pueda contagiar, que es muy distinto.

Respecto de las mutaciones.. es un virus ARN y los virus ARN mutan bastante, otra cosa es que la variante británica sea sensible a la vacuna... lo esperable es que lo sea. Si aparece una nueva mutación que se desarrolle en una persona vacunada si que podría ser resistente pero eso aún no se ha dado ni es fácil que se dé.

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Cuando estemos mas personas vacunadas ya se verá si al final atenúan o paran la transmisión, o sigue circulando el contagio sin que el vacunado desarrolle enfermedad...

https://www.20minutos.es/noticia/451726 ... ansmision/

Vamos, que estas vacunas con nueva tecnología, de momento se ha demostrado que son buenas para uno mismo. Cuestan una pasta, pero ahora nadie habla que son "insolidarias y egoístas", que solo son para ricos capitalistas, como con las mascarillas ffp2 o análogas, que todos tendríamos que poner en interiores y que no hay forma que bajen el famoso IVA que no se podía bajar, y que eran o son, no estoy al día, de egoístas...



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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Arenaza » 02 Ene 2021, 09:34

Jose Viegas escribió:
Guillermo Luijk escribió:He excluido países pequeños como Suecia o Bélgica, por puro tamaño muestral. Pero ya lo dije.

Salu2!
Lo he leído pero es una muestra interesante como un país que nunca ha confinado ni obligado las mascarillas lleva 600 y pico.


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Poner los resultados de Suecia en relación a un solo factor es un ejercicio inútil, porque el país presenta características muy acusadas que lo distancian de los países que ha citado Guillermo. Sin ir más lejos, los hábitos sociales suecos hacen que, en buena medida, las mascarillas sean innecesarias porque las distancias de intimidad personal son mucho mayores que en los países latinos, y las aglomeraciones urbanas son menos densas.

Por otro lado, para comparar las políticas suecas anti-covid con las de otros países, lo más adecuado es tomar la referencia de sus vecinos geográficos y culturales: Noruega, Dinamarca, etc., ejercicio que yo no he hecho, pero que me parece más interesante.

De momento, hay indicios de que algo no funciona tan bien como nos habían hecho creer. En este artículo se explican los problemas que está teniendo Suecia con sus vecinos más próximos.

https://www.lavanguardia.com/internacio ... covid.html
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor edux » 02 Ene 2021, 17:24

Arenaza escribió:
Jose Viegas escribió:
Guillermo Luijk escribió:He excluido países pequeños como Suecia o Bélgica, por puro tamaño muestral. Pero ya lo dije.

Salu2!
Lo he leído pero es una muestra interesante como un país que nunca ha confinado ni obligado las mascarillas lleva 600 y pico.


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Poner los resultados de Suecia en relación a un solo factor es un ejercicio inútil, porque el país presenta características muy acusadas que lo distancian de los países que ha citado Guillermo. Sin ir más lejos, los hábitos sociales suecos hacen que, en buena medida, las mascarillas sean innecesarias porque las distancias de intimidad personal son mucho mayores que en los países latinos, y las aglomeraciones urbanas son menos densas.


Una vez leí por ahí que un porcentaje muy alto (no recuerdo, pero bastante más de la mitad) de los hogares suecos son unipersonales. En España es justo al revés, abundan las casas donde vive mucha gente. Esta claro que no puedes estar más protegido del virus que viviendo solo. Para otras cosas no será tan bueno.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Guillermo Luijk » 02 Ene 2021, 17:30

España tiene varios ingredientes que han ido directos a favorecer la escabechina:
- Vivienda principalmente vertical (alta densidad de población)
- Población envejecida
- Gran contacto social (incluyendo tanto abuelos niñera como ocio)

El impacto de todo ello es muy difícil de cuantificar pero vamos, que yo casi firmaba por el resultado. Para que UK esté igual que nosotros teniendo en cuenta que allí viven mucho menos hacinados me parece un logro.

Salu2!
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » 03 Ene 2021, 21:19

templario escribió:
Fid escribió:Yo no he dicho que las vacunas no sean la panacea, de hecho, cuando salgan las vacunas de virus atenuados seguramente lo sean, he dicho que, estas primeras vacunas no evitan que una persona vacunada pueda contagiar, que es muy distinto.

Respecto de las mutaciones.. es un virus ARN y los virus ARN mutan bastante, otra cosa es que la variante británica sea sensible a la vacuna... lo esperable es que lo sea. Si aparece una nueva mutación que se desarrolle en una persona vacunada si que podría ser resistente pero eso aún no se ha dado ni es fácil que se dé.

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Cuando estemos mas personas vacunadas ya se verá si al final atenúan o paran la transmisión, o sigue circulando el contagio sin que el vacunado desarrolle enfermedad...

https://www.20minutos.es/noticia/451726 ... ansmision/

Vamos, que estas vacunas con nueva tecnología, de momento se ha demostrado que son buenas para uno mismo. Cuestan una pasta, pero ahora nadie habla que son "insolidarias y egoístas", que solo son para ricos capitalistas, como con las mascarillas ffp2 o análogas, que todos tendríamos que poner en interiores y que no hay forma que bajen el famoso IVA que no se podía bajar, y que eran o son, no estoy al día, de egoístas...

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¿De verdad crees que esta vacunas cuestan una pasta? Creo que no estás muy puesto en el tema de los precios de las vacunas...

Vale que las de la gripe de 2020 (las de Seqirus y Sanofi que ha comprado el Ministerio) valen entre 3,5 y 7,7 € por dosis y las del Covid-19 están entre los 3 € de Oxford y AstraZeneca, los 17 € de la Pfizer/BioNTech y los 31 € de la de Moderna (por dosis, dos dosis por tratamiento), nada que ver con las del rotavirus, por ejemplo Rotarix, a 93,66 € por dosis (dos dosis), las del neumococo B, de Bexsero y de Trumenba a 106,15 € por dosis y dos o tres dosis según la edad o, peor aún la del papiloma, a 121,81 € la Cervarix, a 155.91 € la Gardasil y a 172,55 € la Gardasil 9, por dosis... dos dosis para para menores de 14 años y 3 para mayores de esa edad.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 04 Ene 2021, 21:41

Las dos vacunas arnm "egoístas" (como dirían los de las mascarillas ffp2...) cuestan mas. Es lo que he dicho. Yo he pagado las ultimas 7 vacunas de los niños de dos tipos de meningitis, y sí se lo que cuestan.

Si comparas con las de "tecnología vieja" contra la covid, cuestan una pasta.

De las mascarillas y el iva hablamos otro día.

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Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor deixonar » 04 Ene 2021, 22:41

templario escribió:Las dos vacunas arnm "egoístas" (como dirían los de las mascarillas ffp2...) cuestan mas. Es lo que he dicho. Yo he pagado las ultimas 7 vacunas de los niños de dos tipos de meningitis, y sí se lo que cuestan.

Si comparas con las de "tecnología vieja" contra la covid, cuestan una pasta.

De las mascarillas y el iva hablamos otro día.

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Hay tantas cosas de las que hablar....como por ejemplo llorar como niños pidiendo más vacunas diciendo que el gobierno la ha tomado con ellos.........para luego vacunar un 6% de las que les dieron mientras otros ya han vacunado el 40 y el 50 %.
No sé, digno de estudio.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 04 Ene 2021, 23:15

Pues muy mal, fatal. Es ridículo el numero de vacunas que han puesto, cuando estamos como estamos. Ahora haz el mismo ejercicio tu, a ver si te sale con el gobierno de la verdad.


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor las Palm as » 04 Ene 2021, 23:55

Es imposible poner más vacunas . El problema es que el personal sanitario es el mismo , ya están saturados y ahora a poner vacunas , previa cita . Y aún son grupos especiales . Cuando dicen que estará el 60% de la población vacunada en verano alucino .


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » 05 Ene 2021, 00:28

Creía que había un hilo para los debates políticos...

En cuanto a porcentajes de vacunados respecto de las vacunas recibidas, Asturias ha gastado el 80% de las que les han enviado.

Templario, no termino de ver claro que puede significar eso de vacunas egoístas.

Tampoco sé de donde sacas que son más caras que los precios que he puesto, esos son los precios publicados (vale que si sumas a los costes de producción los gastos por indemnizaciones que los gobiernos se han comprometido a pagar si fuera el caso, serían algo más caras).

Es más, si tienes en cuenta que en el precio de estas vacunas está incluida la subvención a las vacunas para los países pobres, pues tampoco me parecen tan caras.

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 05 Ene 2021, 00:48

Fid, utilizo ironía. Pensé que se entendería.
Por eso meto lo de las mascarillas. Hubo mucha polémica porque nuestros gobernantes sanitarios, Illa y Simón utilizaron esa expresión con las ffp2 cuando quisieron vender la moto de que con las higiénicas estabas suficientemente protegido en interiores...

Se demostró lo que ya era evidente desde junio (hasta estudios publicados), que los aerosoles son foco de contagio, negado por Simon en octubre por falta de evidencias, pero por fin reconocido por todos ya. Pues esas mascarillas "egoístas", por caras digo yo..., son las que hay que poner en sitios cerrados, con distancia, tiempo, ventilación....

Pues las vacunas modernas, que son baratas comparadas con otras, pero caras comparadas con la que espero que me pongan, solo han demostrado que solo impiden el desarrollo de enfermedad grave, pero(modo on ironía) nadie se queja. (Modo off) Yo las veo perfectas, como las mascarillas buenas, las que no bajan el iva. Cuestan pero es lo que hay.

Espero ahora que nos entendamos.

Acabo de ver este artículo que explica muchas cosas, también que nos queda mucho tiempo de mascarilla..:

https://theconversation.com/guia-para-d ... -19-152603








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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor JMLA » 05 Ene 2021, 01:42

Templario, creo que te has liado con lo de las "mascarillas egoístas". Se llamó así a las mascarillas con válvula, y no a las ffp2, precisamente porque las de válvula expulsan aerosoles, mientras que lo que se pretende con el uso de las mascarillas quirúrgicas es no expulsar aerosoles. Las ffp2, que yo sepa, no se han desaconsejado, solo se dijo que no serían necesarias en ambientes controlados en los que todo el mundo llevara puesta una quirúrgica.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 05 Ene 2021, 07:36

JMLA escribió:Templario, creo que te has liado con lo de las "mascarillas egoístas". Se llamó así a las mascarillas con válvula, y no a las ffp2, precisamente porque las de válvula expulsan aerosoles, mientras que lo que se pretende con el uso de las mascarillas quirúrgicas es no expulsar aerosoles. Las ffp2, que yo sepa, no se han desaconsejado, solo se dijo que no serían necesarias en ambientes controlados en los que todo el mundo llevara puesta una quirúrgica.
Creo que te has liado tú. Las de válvula era lo lógico que las desaconsejaran, no llamarlas insolidarias y egoístas, pero terminaron llamando egoístas a todas ffp2 y análogas sin válvula.

https://www.elconfidencial.com/espana/c ... 2_2720387/

Cito: En este sentido, de acuerdo con lo que manifestó el epidemiólogo Fernando Simón, director del Centro de Coordinación de Alertas y Emergencias Sanitarias (CCAES) y portavoz de Sanidad durante la pandemia del coronavirus, en rueda de prensa a finales de julio que "las mascarillas FFP2, tengan válvula o no, están pensadas para que una persona que las lleve no se infecte", por lo que recogiendo el guante de una periodista, las denominó protecciones "egoístas", un sobrenombre que ha resistido al paso del tiempo y ha definido, en parte, a las mascarillas FFP2.


Simón califica las mascarillas FFP2 como "egoístas" y pide las quirúrgicas

https://www.elperiodico.com/es/sanidad/ ... as-8019458

Cito: El director del Centro de Coordinación de Alertas y Emergencias Sanitarias (CCAES), Fernando Simón, ha calificado de "egoístas" las mascarillas FFP2, tanto con válvula como sin ella, porque están pensadas para que la persona que las lleve no se infecte y protegen menos que las quirúrgicas del contagio a otras personas. En consecuencia, ha tildado a las quirúrgicas, las más comunes entre la población, como las "altruistas".




Y otra cosa, las quirúrgicas no funcionan con aerosoles. Además es que ni ajustan.

José María Lagarón, investigador del CSIC: "Las mascarillas quirúrgicas no valen para interiores"

https://www.niusdiario.es/sociedad/sani ... 20216.html

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » 06 Ene 2021, 14:38

templario escribió:Fid, utilizo ironía. Pensé que se entendería.
Por eso meto lo de las mascarillas. Hubo mucha polémica porque nuestros gobernantes sanitarios, Illa y Simón utilizaron esa expresión con las ffp2 cuando quisieron vender la moto de que con las higiénicas estabas suficientemente protegido en interiores...

Se demostró lo que ya era evidente desde junio (hasta estudios publicados), que los aerosoles son foco de contagio, negado por Simon en octubre por falta de evidencias, pero por fin reconocido por todos ya. Pues esas mascarillas "egoístas", por caras digo yo..., son las que hay que poner en sitios cerrados, con distancia, tiempo, ventilación....

Pues las vacunas modernas, que son baratas comparadas con otras, pero caras comparadas con la que espero que me pongan, solo han demostrado que solo impiden el desarrollo de enfermedad grave, pero(modo on ironía) nadie se queja. (Modo off) Yo las veo perfectas, como las mascarillas buenas, las que no bajan el iva. Cuestan pero es lo que hay.

Espero ahora que nos entendamos.

Acabo de ver este artículo que explica muchas cosas, también que nos queda mucho tiempo de mascarilla..:

https://theconversation.com/guia-para-d ... -19-152603

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No pensé que te dedicaras a la tergiversación lo de lo que dice alguien sacándolo de contexto...

En el "PROCEDIMIENTO DE ACTUACIÓN PARA LOS SERVICIOS DE PREVENCION DE RIESGOS LABORALES FRENTE A LA EXPOSICIÓN AL NUEVO CORONAVIRUS (SARS-COV-2)", editado el ministerio de sanidad el 28 de febrero de 2020 (hay dos o tres versiones anteriores que no conservo, creo que la primera fue de 12 de enero), dice textualmente: "La protección respiratoria generalmente recomendada para el personal sanitario que pueda estar en contacto a menos de 2 metros con casos en investigación o confirmados es una mascarilla autofiltrante tipo FFP2 o media máscara provista con filtro contra partículas P2". Es más, en el "PROCEDIMIENTO DE ACTUACIÓN FRENTE A CASOS DE INFECCIÓN POR EL NUEVO CORONAVIRUS (2019-nCoV)" editado el 24 de enero de 2020, se dice, también textualmente: "Aunque por el momento no existe evidencia clara de transmisión aérea se recomienda como medida de precaución la utilización de mascarilla FFP2"

Que en respuesta a la pregunta de un periodista y para explicarlo de un modo didáctico pueda alguien usar un término desafortunado (y que, para sostener tu tergiversación, cites la versión de un periodista, no las palabras textuales), no quiere decir que ese sea el criterio a seguir. No deja de ser una desafortunada (dada la tendencia de algunos a tergiversar lo que se dice) forma de explicar que las mascarillas quirúrgicas están diseñadas para proteger al paciente, mientras que las mascarillas FPP2 están diseñadas para proteger al trabajador que las porta (desde siempre, su uso es laboral para trabajos en que se produce contaminación por partículas) y que, por tanto, no garantizan ninguna protección a las personas del entorno.

Obviamente, una mascarilla FFP2 ofrece protección a las personas del entorno pero, como no están diseñadas ni probadas para ello, no se sabe si es mucha o poca, análogamente, una mascarilla quirúrgica ofrece protección a la persona que la porta pero, una vez más, como no están diseñadas ni probadas para ello, tampoco se sabe el grado.

No hay ninguna moto que vender, las mascarillas quirúrgicas son adecuadas en interiores si todos los que allí están las usan.

Lo de "negado por Simon en octubre", ya clama al cielo... La sospecha de que se podían producir contagios por aerosol existía desde el primer momento (enero o, incluso, diciembre, no tienes más que leer lo que cito más arriba) y se daban recomendaciones asumiendo que esa sospecha era cierta; cosa distinta en que en octubre hubiera alguna "evidencia" de ello... Creo que deberías intentar comprende qué significa la palabra "evidencia" en un contexto científico; de hecho, a día de hoy, no existe "evidencia" alguna de que se haya producido, en en cualquier parte del mundo, un contagio por contacto con superficies contaminadas, sin embargo, todo el mundo asume (asumimos) que esa es una vía de contagio.

Y, en cuanto a tu queja por el IVA de las mascarillas FFP2, se trata de productos destinados a un uso profesional; que estaría bien que se eliminase, temporalmente, el IVA de estas mascarillas... de acuerdo, pero hacerlo de forma definitiva es una forma ilegal de subvencionar a las empresas.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 06 Ene 2021, 15:36

El experto jefe cuando la lía es desafortunado, es resto tiene que dimitir...

¿Desde cuándo sabía el Gobierno de España que se podía bajar el iva de las mascarillas?

https://twitter.com/MalditoDato/status/ ... 87266?s=20


¿Porqué no lo hicieron hasta que ya no pudieron soportar más presión, y sólo bajan las quirúrgicas, cuando se sabe desde el verano que no son idóneas para estar en interiores mal ventilados/filtrados?

https://twitter.com/europapress/status/ ... 20002?s=20

España reconoce por primera vez la transmisión por aerosoles del coronavirus

Sanidad sigue la senda de los Centros de Control y Prevención de las Enfermedades de EEUU al aceptar la vía de transmisión por la que claman los científicos. 



https://www.elespanol.com/ciencia/salud ... 429_0.html

https://twitter.com/PabloFuente/status/ ... 47073?s=20

Seguridad 100% no existe, pero eso que las quirúrgicas te protegen en interiores, aún cuando todos las lleven, es mas que dudoso. Ni estan igual de ajustadas que las ffp2 ni tienen la misma capacidad de filtración, sobre todo frente aerosoles en sitios cerrados, que la mayoría no están bien ventilados. Y ya si tienes que trabajar 8 horas en esos lugares con una quirúrgica...

https://www.lasexta.com/programas/al-ro ... d9299.html

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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » 06 Ene 2021, 16:24

A mi no me paga más que mi empresa y es una empresa privada. Yo he aportado pruebas, tú citas de periodistas.

Te he explicado claramente por qué no se baja el IVA de las FFP2, si no quieres entenderlo es tu problema.

Ne he leído las palabras textuales del experto, en realidad tampoco hace falta, en lo relativo a las mascarillas, se trata de una forma coloquial de explicar la diferencia entre las mascarillas quirúrgicas y las FFP2. En esencia, lo que dice es totalmente correcto, el único error fue no darse cuenta de que hay tantas personas con interés en tergiversar lo que dijo y en usarlo para atacarle.

En lo relativo a las evidencias, hazte un favor, lee el documento https://www.mscbs.gob.es/profesionales/saludPublica/ccayes/alertasActual/nCov/documentos/ITCoronavirus.pdf, la primera versión de este documento es de enero de 2020, yo tengo una copia de ese documento fechada el 10/02/2020 (la descargué por entonces, antes había descargado la versión vigente el 24/01/2020, creo recordar que era del día 22, y que no fue la primera, pero no la he encontrado) que podría enviarte si es que tuvieras interés.

Tampoco estaría de más que intentases comprender la diferencia entre una evidencia y un indicio, por fuerte que este sea.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor templario » 06 Ene 2021, 16:44

Fid, he borrado esa desacertada pregunta, porque está fuera de lugar. Discúlpame. Mas cuando se puede charlar contigo.

Lo de que las mascarillas quirúrgicas en sitios cerrados nos protegen, aun cuando todos las llevemos, como dices, no está claro, es mas, con el mal ajuste lateral y en la zona de nariz escapan aerosoles sí o si, y respiras los mismos. Llámalo evidencia, indicio o lo que ponga la RAE.

¿Es tan difícil reconocer y explicar a la población que en estos casos hay que ir bien protegidos?

¿Porqué un experto jefe, que ha fallado mas que una escopeta de feria desde que empezó el brote, parece que llama egoístas (sí, dijo que todas las ffp2 son egoístas) a las personas que se preocupan de no contagiarse y no contagiar usándolas en interiores en vez de las recomendadas higiénicas y quirúrgicas por el citado experto y el gobierno?

Y dejo tema mascarillas; lo del IVA no tiene defensa ni por el mas ferviente militante o admirador de éste gobierno. Sabían desde abril que podían bajar el IVA sin sanción, hasta suprimirlo, en 2020 y 2021, y nos han intentado engañar hasta noviembre, y encima, después de decir que bajan el IVA de las mascarillas, van y solo lo hacen de las quirúrgicas.

No todas las mascarillas protegen igual de los aerosoles, y si no están bien ajustadas, ninguna

https://www.niusdiario.es/sociedad/sani ... 45173.html


En las citas periodísticas de antes también están los informes científicos y gubernamentales. No son opiniones de un periodista.





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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor deixonar » 06 Ene 2021, 17:29

Madre mía!


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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » 06 Ene 2021, 18:41

Que borres o dejes de borrar la pregunta a mi me es indiferente. Cuando seas (digo seas, no digo lleves) una mascarilla FFP2 o 3 te llamaré egoísta.

Que se llame de una u otra forma a la mascarilla no califica a la persona que la usa.

Si lees "el gen egoísta", de Richard Dawkins, verás bastantes ejemplos de comportamientos completamente altruistas que se originan en genes egoístas.

Volviendo al tema de las vacunas.

Los términos que se han usado para las mascarillas, pueden usarse para las vacunas:

    Todas la vacunas son egoístas: Todas las vacunas protegen a quienes se han vacunado y, de forma directa, no protegen a los de alrededor
    Todas las campañas de vacunación son altruistas: Las campañas de vacunación se hacen para que las personas que por diversos motivos no pueden vacunarse estén protegidas al no haber suficientes personas que puedan transmitir la enfermedad a su alrededor.
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Re: Sobre el Coronavirus - Debate TÉCNICO

Notapor Fid » 06 Ene 2021, 18:59

Jones y Brosseau, establecen en Aerosol transmission of infectious disease. Journal of occupational and
environmental medicine
. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25816216/, las condiciones para demostrar que la transmisión de una enfermedad se produce por aerosoles:
    1. Que los aerosoles generados contengan microorganismos viables;
    2. Que los microorganismos contenidos en los aerosoles estén en cantidad suficiente y
    demuestren su capacidad de generar infección;
    3. Que los tejidos diana a estos microorganismos sean accesibles

En el Covid-19 siempre ha estado clara la condición 3; con alguna frecuencia, poca, se ha demostrado la condición 1; hasta octubre nadie demostró la condición 2 aunque muchos la sospechábamos.
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