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¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Cámaras sin espejo de objetivos intercambiables

Moderadores: laucsap60, Siniestro, Guillermo Luijk, Pablo Valido, klomp

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor toshiro » 08 Mar 2017, 19:00

No entiendo ese empecinamiento en ocultar lo evidente, cualquiera que haya tenido una cámara m43 (yo he tenido EP1,EP2, EP3, EP5, GH2, GX1, EM5, EM5II... no hablo de oidas) sabe que hay ruido a ISO base, sobre todo en cielos azules y sombras.

Y no es un tema de ser maniático, una simple búsqueda en google revela quejas generalizadas al respecto, sobre todo de los que vienen de APS-C y FF:

http://sdpcommunity.com/index.php?/topic/6050-e-m1-noisegrain-at-base-iso/

Does anyone else out there notice a fair amount of grain/noise in the E-M1's images at ISO 200? I certainly do and I have to say, 8 months into owning the camera I'm a little disappointed by this aspect of the image quality. High ISO capability is all very well but I'm looking for images which are as clean as a whistle at base ISO - like my old Nikon D90. So far I'm just not seeing that. Am I doing something wrong? To be clear, we are talking about well exposed images here.

http://e-group.uk.net/forum/showthread.php?t=34154

Noise at ISO 200
Maybe I'm being over-sensitive but the E-M1 seems far noisier than my old Pentax at ISO 200.

https://www.dpreview.com/forums/post/56072201

Cause for noise in images at ISO 200 in E-M1?
Jun 30, 2015
2

On vacation last week, I shot a number of images with my new Olympus OM-D E-M1 and the Olympus 12-40 f/2.8 lens. I was pleased with the sharpness of the images, and with the absence of any chromatic aberration. However, I was disappointed by the amount of noise in the shadow areas of an image at ISO 200. I had previously read that one could go up to about ISO 1600 on the E-M1 without undue noise. In my images, there was noticeable noise at ISO 200 in areas that were just moderate shadows, not even deep shadows. Have others of you had this same experience?

https://www.dpreview.com/forums/post/55790146

I just started with Olympus E-M5 Mark II. I was taking some test shots today and I noticed significant noise level in my photos at ISO 200.

https://www.dpreview.com/forums/thread/4115170

Noise issues even at ISO 200
1 month ago

I have taken up outdoor portrait photography using off camera flash. For the best lighting on the face the subject needs to shaded from direct sun. I am using M.Zuiko 45mm 1.8, off camera flash, HSS, ISO 200. To quote "noise is seen in the shadows". I am horrified at the amount of noise seen on the face, even though the face is illuminated by the flash. Confusing!! Also the image is not really clear. I can correct the noise in post, but still highlights the extreme limitations of the M4/3 sensor. I notice as soon as I get a bit more ambient light on the subject things improve dramatically, noise reduces and clarity increases. I know the M4/3 sensor does not handle low light very well, but never thought it would be this bad. It is worth noting that this is only obvious on 100% zoom, the normal image looks OK.
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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor dukenukem » 08 Mar 2017, 19:12

toshiro escribió:No entiendo ese empecinamiento en ocultar lo evidente, cualquiera que haya tenido una cámara m43 (yo he tenido EP1,EP2, EP3, EP5, GH2, GX1, EM5, EM5II, etc) sabe que hay ruido a ISO base, sobre todo en cielos azules y sombras.

Y no es un tema de ser maniático, una simple búsqueda en google revela quejas generalizadas al respecto, sobre todo de los que vienen de APS-C y FF:

http://sdpcommunity.com/index.php?/topic/6050-e-m1-noisegrain-at-base-iso/

Does anyone else out there notice a fair amount of grain/noise in the E-M1's images at ISO 200? I certainly do and I have to say, 8 months into owning the camera I'm a little disappointed by this aspect of the image quality. High ISO capability is all very well but I'm looking for images which are as clean as a whistle at base ISO - like my old Nikon D90. So far I'm just not seeing that. Am I doing something wrong? To be clear, we are talking about well exposed images here.

http://e-group.uk.net/forum/showthread.php?t=34154

Noise at ISO 200
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https://www.dpreview.com/forums/post/56072201

Cause for noise in images at ISO 200 in E-M1?
Jun 30, 2015
2

On vacation last week, I shot a number of images with my new Olympus OM-D E-M1 and the Olympus 12-40 f/2.8 lens. I was pleased with the sharpness of the images, and with the absence of any chromatic aberration. However, I was disappointed by the amount of noise in the shadow areas of an image at ISO 200. I had previously read that one could go up to about ISO 1600 on the E-M1 without undue noise. In my images, there was noticeable noise at ISO 200 in areas that were just moderate shadows, not even deep shadows. Have others of you had this same experience?

https://www.dpreview.com/forums/post/55790146

I just started with Olympus E-M5 Mark II. I was taking some test shots today and I noticed significant noise level in my photos at ISO 200.

https://www.dpreview.com/forums/thread/4115170

Noise issues even at ISO 200
1 month ago

I have taken up outdoor portrait photography using off camera flash. For the best lighting on the face the subject needs to shaded from direct sun. I am using M.Zuiko 45mm 1.8, off camera flash, HSS, ISO 200. To quote "noise is seen in the shadows". I am horrified at the amount of noise seen on the face, even though the face is illuminated by the flash. Confusing!! Also the image is not really clear. I can correct the noise in post, but still highlights the extreme limitations of the M4/3 sensor. I notice as soon as I get a bit more ambient light on the subject things improve dramatically, noise reduces and clarity increases. I know the M4/3 sensor does not handle low light very well, but never thought it would be this bad. It is worth noting that this is only obvious on 100% zoom, the normal image looks OK.


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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor toshiro » 08 Mar 2017, 19:25

a que te refieres exactamente?
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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor dukenukem » 08 Mar 2017, 19:38

toshiro escribió:a que te refieres exactamente?


A que normalmente los que se quejan son gente que viene de otros sistemas y no saben que el ISO de Oly está pensado para proteger las luces altas y hay que actuar en consecuencia si quieres limpieza...pero vamos que cada uno tendrá su opinión y sabrá de qué manera procesa sus fotos.
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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor Pau » 08 Mar 2017, 20:15

A mi lo que me parece es que hay gente que tiene la piel muy fina 8-)
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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor Juankinki » 08 Mar 2017, 21:13

dukenukem escribió:Si usas LR o ACR prueba a bajar en enfoque que viene de serie a +25, yo lo dejo en +15 y si paso de ISO 800 lo bajo a +10 o +5. Si levantas sombras o subes exposición en el revelado la cosa cambia, ahí es cuando entra en juego el rango dinámico y se ve la diferencia con una FF con sensor Sony.


Eso lo hago siempre en ACR, incluso no paso de +10 y en los cielos luego, en PS, le meto un desenfoque de superficie de +3 y quedan niquelados, pero es que con el sensor Sony eso no lo tengo que hacer.
Por supuesto que no es una queja como para abandonar el sistema pero sí que es un asunto manifiestamente mejorable y, desde luego para mí, más importante que subir la resolución a 20 mgpx. ya que con 16 mgpx. tengo más que de sobra.

Saludos,
Juan.
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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor templario » 08 Mar 2017, 21:16

Es extraño. Creo lo que dicen los usuarios de m4/3, pero también creo a los que usan los dos sistemas y dicen que si notan esa diferencia de ruido, incluso derechando, porque para que nos iban a mentir? Que luego no se note si imprimes también me lo creo, que para eso está Pascual para confirmarlo, pero repito que porque nos iban a decir los compañeros que usan los dos sistemas, o más..., que si se nota el ruido?

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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor dukenukem » 08 Mar 2017, 21:51

Vamos a poner un ejemplo, a ver si es que tengo un concepto distinto de lo que es ruido ;)

Foto derecheada:

https://www.dropbox.com/s/5v36yztk33mrx ... .54.09.png

Recorte al 100% sin tocar nada más que el enfoque (+15) en LR:

https://www.dropbox.com/s/utfbykj57mz9f ... .53.00.png

Recorte al 100% con -1.50 de exposición:

https://www.dropbox.com/s/wtbllr88l7ys3 ... .51.40.png

Ahora si me dices que ves ruido ahí...ya no discuto más ;)
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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor Juankinki » 09 Mar 2017, 00:07

Normalmente no derecheo porque es una práctica que no me gusta y por eso he estado buscando una foto que estuviera ligerísimamente sobreexpuesta. La GM5 tiende a hacerlo y muchas veces tengo que compensar la exposición porque me abrasa las luces pero he podido encontrar ésta, con el Zuiko 17 mm f/ 1.8 ISO 200 a f/ 5.6 y 1/2000 de velocidad. Recorte del 100 % del RAW sin tocar absolutamente nada y el enfoque por defecto puesto a cero en ACR.
https://www.dropbox.com/s/snj1kcpvxdhsk ... 5.jpg?dl=0
Este es el mismo recorte pero con el desenfoque de superficie en +3 y que es como debería quedar cualquier cielo que se precie y con las sombras totalmente limpias. El problema de este desenfoque es que algunas zonas pueden perder detalle y por eso normalmente lo hago de manera selectiva.
https://www.dropbox.com/s/tu2hh7wz0nj3j ... 2.jpg?dl=0
Siego diciendo que no es un drama, pero lo que hay es lo que hay y no se puede negar.

Saludos,
Juan.
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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor Guillermo Luijk » 09 Mar 2017, 00:50

El que se queja de ruido al ISO base en las Oly es simple y llanamente porque no sabe exponer con ellas. Lo siento si ofendo a alguien, pero es así. Y no es porque por tener un sensor pequeño exijan derecheo sí o sí, ni porque su rango dinámico sea raquítico, es que sus ISOs reales son menores a los de los demás fabricantes (lo cual tiene ventajas al comprimir mucho las luces en JPEG por ejemplo), y por lo tanto si haces caso de la medición de la cámara como lo harías en otra estás subexponiendo (le estás robando fotones) en la M4/3. Unimos esa subexposición y un sensor 4 veces menor (lo que otorga una ventaja de 1 paso de relación S/N a la FF a igual tecnología por razones físicas) y tenemos la diferencia astronómica que algunos creen que existe entre FF y M4/3.

Que Juankinki sea un vago y no quiera esforzarse en sacar lo mejor de su cámara no significa que ésta tenga ningún problema grave de gestión del ruido, significa que Juankinki tiene un problema (con seguridad no grave) de gestión del esfuerzo :D :D :D Y esto ya lo hemos hablado pelmas.

Una fotos a igual exposición (apertura/velocidad), no veo esa diferencia astronómica por ningún lado, veo una diferencia de un paso en relación S/N (mitad de ruido en la FF), como corresponde por pura física:

Imagen

Imagen


Si queremos igualar la PDC y para ello necesitamos subir el ISO, la FF incluso pierde:

Imagen


Y la foto a ISO3200 de la PEN es como para quejarse del ruido. Creo que se nos está yendo de las manos esto de la exigencia de los recortes al 100% impolutos.

Imagen

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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor Juankinki » 09 Mar 2017, 02:14

Ja, ja, ja...no me ofendo porque ya he reconocido que soy un vago. ;) También he dicho que no es un drama ese paso de diferencia y que no es una queja sino una observación para una posible mejora del rendimiento del sensor. 8-)
No obstante las Oly subexponen y las GM5 sobreexponen, pero el sensor es el mismo y el resultado es el mismo como se puede comprobar en las pruebas que he puesto antes. :|
Y es verdad que se nos puede estar yendo de las manos lo de la exigencia de los recortes al 100%, pero eso nos pasa a muchos.... :lol:

Saludos,
Juan.
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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor TOBERAL » 09 Mar 2017, 08:08

Conclusión:
Para las próximas Olys quiero/deseo marquen sus ISOS reales y así pueda fiarme del exposímetro que para eso está y no tener que andar compensando, llámenme vago, raro que es uno...pero vamos, que el usuario normal, que no use foros para aprender o mire webs tipo DXO, pues no sabrá exponer con su cámara porque no viene así explicado en el manual de la misma...y habrá unos cuántos, porque de primeras es algo que no se sabe, y no me ofendo Guillermo, pero ya te digo que pocos usuarios tendrán en cuenta está sobreexposición
Por cierto, y en las Panasonic? También está falseado el iso base?

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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor Guillermo Luijk » 09 Mar 2017, 08:19

Si los ISOs nominales coincidieran con los reales entonces te quejarías de que tu cámara quema muy fácilmente las luces, y se diría que "las Oly tienen muy poco rango dinámico de luces", etc, etc...

Todos los fabricantes usan ISOs reales cada vez menores, y es correcto que sea así a medida que se tiene cada vez más rango dinámico total. No es una rareza que solo cuatro frikis que miran DxO conozcan, es un parámetro básico de cualquier cámara que todo el que dispare en RAW debería dominar. Se llama reparto del rango dinámico alrededor del gris medio, o más coloquialmente, cuántos pasos de rango dinámico tiene tu cámara por encima (luces) y por debajo (sombras) de la medición del fotómetro.

Con sensores cada vez de mayor rango dinámico total a repartir, no tiene sentido tener un margen de luces de 2 pasos y de sombras de 8 no?, será más logico un 3/7 o un 4/6. Pero es una decisión táctica, como en el fútbol: por cada delantero o medio que añadas tienes un defensa menos. Aquí no hay milagros, y si una foto pierde más por un quemazo que porque asome grano en el cielo, lo óptimo es jugar a exponer menos (ISOs reales menores al nominal).

Por cierto un poco de ruido es la mejor manera de que no aparezca banding en el cielo cuando guardas a 8 bits. Te invito a que mires el histograma de este degradado y veas porqué el ruido también puede ser tu amigo:

Imagen


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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor dukenukem » 09 Mar 2017, 09:00

En resumen, que tardáis más en arrimar el ojo al monitor que en aprender a sacarle el jugo al sensor de vuestra cámara...Anda quereeee...

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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor dukenukem » 09 Mar 2017, 11:05

Guillermo Luijk escribió:Por cierto un poco de ruido es la mejor manera de que no aparezca banding en el cielo cuando guardas a 8 bits. Te invito a que mires el histograma de este degradado y veas porqué el ruido también puede ser tu amigo:

Imagen


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De hecho un truco que uso habitualmente cuando trabajo con máscaras en PS es añadir algo de ruido a esa máscara para evitar el banding ;)
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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor toshiro » 09 Mar 2017, 11:34

Coño, el banding! otra de mis quejas históricas de cuando usaba micro43, a la mínima de cambio aparecía en el cielo :mrgreen:

El tema es que estais aplicando conceptos que son de hace diez años, yo con la Canon 5DII derecheaba sí o sí, no te quedaba otra. Pero por suerte la tecnología ha avanzado mucho y con una A7 no tienes que preocuparte.

Y el tan temido banding en el cielo, en una raw sin comprimir de una A7 es muy muy muy complicado que aparezca, por mucha caña que le des en PS
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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor TOBERAL » 09 Mar 2017, 12:49

Vaya por delante que soy usuario feliz de m43
Pero como bien dice Toshiro, y puesto a que en este hilo se habla de futuribles características de las próximas m43, para mí y para unos cuantos, nos gustaría no tener que andar derecheando o con riesgo de quemar luces en ISO Low, para obtener imágenes lo más limpias posibles
Que si, que no es un drama, pero tampoco hay que pretender obviar que es muuuuucho más cómodo no tener que hacerlo, y en este aspecto el sensor de las A7 va por delante, tiene más margen y te permite "trabajar" menos la foto...
Cuando Juan y muchos otros nos quejamos de esto, resulta que lo que pasa es que exponemos mal, pero con una A7 si sabríamos exponer...pues si queréis, os diré que es más complejo exponer en m43 y nos gustaría que en el futuro fuese más fácil ;) y de paso, a dia de hoy, también os digo que en este aspecto las FF están por delante, y no pasa nada por admitirlo, que cada vez que se habla de la "gestión del ruido a iso base" parece que seamos una panda de locos pixelpeppers

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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor Guillermo Luijk » 09 Mar 2017, 13:57

toshiro escribió:Coño, el banding! otra de mis quejas históricas de cuando usaba micro43, a la mínima de cambio aparecía en el cielo :mrgreen:

El tema es que estais aplicando conceptos que son de hace diez años, yo con la Canon 5DII derecheaba sí o sí, no te quedaba otra. Pero por suerte la tecnología ha avanzado mucho y con una A7 no tienes que preocuparte.

Y el tan temido banding en el cielo, en una raw sin comprimir de una A7 es muy muy muy complicado que aparezca, por mucha caña que le des en PS

El banding no es patrimonio de ninguna cámara, sistema ni tecnología. El banding surge cuando confluyen 3 factores:
  • Colores planos (por eso los cielos son candidatos)
  • Ausencia de ruido (por eso cuanto mejor expuesto esté un cielo más candidato será a tener banding)
  • Insuficiencia de bits en el dispositivo de salida (por eso aparece al convertir a 8 bits casi siempre)
Ya tuvimos un debate de si la A7 daba mayor riqueza tonal que una APS de Sony, y te demostré que no, que las bandas que te salían eran por diferencias en el balance de blancos.

Respecto a preocuparse o no de derechear, insisto: a igual tecnología una FF tiene un paso de ventaja en relación S/N respecto a una M4/3. Un paso de ventaja significa que si expones lo mismo en los dos sensores (misma velocidad y apertura), el FF tendrá la mitad de ruido visible. Si ésa no es tu experiencia quizá es porque estás comparando un M4/3 de 500 EUR con una A7R II de 3000EUR, cámara que no solo es FF sino también lleva un sensor retroiluminado que es el súmmum de Sony y ha obtenido la mayor puntuación de DxOMark. Si existiera un sensor M4/3 con los fotocaptores de la A7R II la diferencia sería ésa, y la puedes comprobar tú mismo en tu cámara comparando la calidad de un recorte M4/3 con la foto completa FF: un paso de relación S/N a igual exposición (apertura/velocidad). Ese recorte te obliga a derechear y en el sensor completo puedes olvidarte del tema?. Va a ser que no.

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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor laucsap60 » 09 Mar 2017, 13:59

Amo a ver... seamos un poco serios

Está claro que algo de ventaja ha de tener el sensor "FF" más grande respecto al sensor M4/3... tiene ese paso de ventaja que dice Guillermo a igualdad de tecnologia.
Pero esa tecnoligía va avanzando y por eso ahora tenemos mejor calidad en M4/3 que en los "FF" de hace unos años (Como ha dicho Toshiro respecto a su 5DII)
La tecnología seguirá avanzando.

Y si nos ponemos en la vida real... me parece que aquí uno de los pocos que imprime sus fotos en gran formato de verdad soy yo... y uso felizmente el M4/3.
Con un pelín más de ruido que los que usan "FF"... si, pero que no se nota en el resultado final y además suelo sacar mejor rendimiento en los extremos con la mayoría de objetivos. En situaciones de mala luz, muchas veces puedo abrir más diafragma y bajar el iso, con lo que vuelvo a ganar...

La verdad es que la mayoría de gente luego ve sus fotos solo en internet a 1024 pixels o las imprime a un tamaño en el que no se distingue su "FF" de una compacta medio decente... y no hablo de tamaño postalita, me refiero a unos 40x60cm o incluso 50x70cm donde dificilmente distinguirás la "FF" de la compacta decente.
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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

Notapor Guillermo Luijk » 09 Mar 2017, 14:00

TOBERAL escribió:Cuando Juan y muchos otros nos quejamos de esto, resulta que lo que pasa es que exponemos mal, pero con una A7 si sabríamos exponer...pues si queréis, os diré que es más complejo exponer en m43 y nos gustaría que en el futuro fuese más fácil ;)


Creo que no lo has entendido. Si exponer fuera más fácil para tener menos ruido, te resultaría también más difícil no quemar las luces, por lo que volverías a pensar que te cuesta exponer con la cámara. O crees que Olympus elige esos ISOs para fastidiar a sus usuarios?. La diferencia entre una M4/3 y una FF es de un paso a igual tecnología, eso es la mitad de ruido. Si esa diferencia te supone un mundo, yo te digo que no.

Me pregunto cómo demonios lográbais hacer fotos hace 10 años, cuando hasta la 5D que costaba 3000EUR tenia más ruido que cualquier M4/3 actual!!!

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