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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 10:22
por Pau
Tanto debate con el tema este y al final hay que recordar (como dijo Jotae hace pocos días) que las mejores fotos jamás han dependido de la calidad fotográfica. Mas de eso debiéramos hablar, y no del ruido.

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 10:24
por dukenukem
No...otra vez noooo...

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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 10:34
por toshiro
Juankinki escribió:
toshiro escribió:
Por mucho que se repita el mantra de la diferencia de solo un paso entre ambos sistemas no deja de ser un mito. En la realidad los que tenemos o hemos tenido ambos sistemas sabemos perfectamente que si levantas sombras en una foto de una Sony A7x o Nikon Dxx subexpuesta 3, 4 y hasta 5 pasos no te cargas la foto pero si haces lo mismo en cualquier micro43 lo que vas a tener es un fiestón colorido de ruido y banding. Y el que lo dude que haga la prueba.


Pero es que, fíjate, ni siquiera yo voy tan lejos como para pretender levantar 3 pasos de sombra. En las D700 y D600 no es que me cargara la foto pero el ruido ya era evidente al hacer esa "manipulación".
Lo que yo digo, y desconozco si lo del paso de diferencia es un mito o es la realidad, es que me encantaría igualar la relación señal/ruido a ISO base en tomas correctamente expuestas. Desde el primer momento me estoy refiriendo a eso exclusivamente.
Por mucho que se empeñen Guillermo y Pascual, el ruido a ISO base de las micro 4/3 sí que es una realidad incontestable. Otra cosa es que se pueda convivir con ello y yo lo hago de mil amores, pero la evidencia no se puede negar y esto no es confundir a los que están empezando.

Saludos,
Juan.


Subexponer a lo bestia puede ser muy muy util en paisaje, cuando quieres usar ISO 100 para tener el mayor rango dinámico posible. En esta web se pueden ver muestras subexpuestas 5 pasos y subidas en Lightroom +100 en sombras y +5EV en exposición de la a7r, a7rII y Canon 5DsR:

https://www.onlandscape.co.uk/2015/08/s ... anon-5dsr/

Imagen

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 10:58
por Guillermo Luijk
toshiro escribió:Y Guillermo, tu ejemplo absurdo sabes que no tiene sentido pero el caso que planteo existe, es una opción real y respetable y no veo la necesidad de ridculizarlo, hay gente usando micro43 con objetivos manuales.


Mi ejemplo es tan absurdo y ridículo como el tuyo. Si un objetivo M4/3 no se usa en un sensor FF porque no lo cubre, y no lo cubre porque no está diseñado para él, no porque el sistema FF tenga ningún problema, esos teles FF que rinden bien a f/8 tampoco deberían usarse en un sensor M4/3 porque la difracción impide aprovecharlos, y la difracción impide aprovecharlos porque no están diseñados para ese sensor, no porque los sensores M4/3 tengan ningún problema.

A ver con qué racional justificas que pueda decirse que la difracción es un problema en M4/3, pero no se pueda decir que el viñeteo lo sea en FF.

Y claro que hay usuarios que adaptan objetivos FF a M4/3, pero tendrán que contentarse con adaptar los que funcionan bien. Igual que a tu A7 solo le pondrás los angulares analógicos que en ella funcionen bien. Demos gracias a que la adaptación es posible, son al fin y al cabo adaptaciones de objetivos a sistemas para los que no fueron diseñados.

Salu2!

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 11:00
por Guillermo Luijk
Toxo escribió:Ya, pero entonces por qué se dice constantemente en el foro que la E-M5II es mucho mejor a ISO alto y en largas exposiciones que la E-M1.


Le tendrás que preguntar a quienes dicen eso, ahí no te puedo ayudar. Creo que es porque la E-M1 genera cantidad de hot pixels en ese tipo de exposiciones, es algo que no mide DxOMark.

Respecto a la impresionante diferencia entre un sensor M4/3 y un FF del tipo A7, creo que soy el único hasta la fecha que ha cogido una, la otra, las ha sometido a las mismas condiciones de disparo y ha mostrado el resultado en el foro: A7 II vs E-P5 (por cierto la PEN es un poco más antigua pero ambos sensores pueden considerarse contemporáneos en tecnología y calidad).

Cuando a ambas cámaras les aplicamos la misma exposición e ISO podemos ver la ventaja para el sensor FF de aprox. un paso (mitad de ruido), ahí está la astronómica diferencia:

Imagen

Imagen


Si en la cámara FF cerramos dos pasos diafragma para igualar PDC y subimos en dos pasos el ISO (esto ocurrirá en una situación real cuando haya un requisito de PDC mínima, y por falta de luz sea preciso subir el ISO con la apertura que nos la suministra, algo de lo más habitual):

Imagen

La ventaja de la cámara FF no solo desaparece, sino que se torna en desventaja de aprox. un paso en relación S/N.
Aquí las imágenes en secuencia: FF con menos PDC -> M4/3 -> FF con igual PDC:

Imagen


Todo los demás que he leído en el foro, bla bla bla.

Salu2!

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 11:44
por toshiro
Pero estás comparando ISOs reales distintos, segun DXO el ISO 3200 de la EP5 es en realidad ISO 1551 y el ISO 3200 de la A7 es en realidad 2336.

Es algo que ya se nota a simple vista, la de la EP5 está más subexpuesta.

Yo la repetiría igualando ISO real, no nominal, de otra manera las triquiñuelas de las marcas falseando ISOs hacen que se parta de premisas falsas invalidando las conclusiones

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 11:51
por Guillermo Luijk
toshiro escribió:Pero estás comparando ISOs reales distintos, segun DXO el ISO 3200 de la EP5 es en realidad ISO 1551 y el ISO 3200 de la A7 es en realidad 2336.

Es algo que ya se nota a simple vista, la de la EP5 está más subexpuesta, no hay más que ver el fondo mucho más oscuro.

Yo la repetiría igualando ISO real, no nominal, de otra manera las triquiñuelas de las marcas falseando ISOs hacen que se parta de premisas falsas invalidando las conclusiones


Que el ISO real de un sensor sea menor al nominal JUEGA EN CONTRA DE ESE SENSOR en lo que respecta al ruido, porque significa medir para un ISO y luego subexponer la captura, es decir, hacer una lectura del sensor con una ganancia electrónica menor de la que debiera aplicarse. Es algo que ya me he cansado de explicar en los foros cuando sale gente diciendo que Olympus hace trampas con sus ISOs reales menores al nominal. Que Olympus haga esto es una jugada valiente por su parte porque juega en su contra en cuanto al ruido, y es precisamente el motivo del famoso ruido a ISO200: son captura SUBEXPUESTAS respecto a otras cámaras con ISOs reales mayores, pero a cambio salvas información de altas luces en el JPEG. Gracias a esto los JPEG de las Oly tienen mucha información comprimida en las altas luces lo que los hace muy "analógicos".

La tendencia es que las cámaras tengan ISOs reales cada vez más alejados del nominal para repartir más equitativamente el rango dinámico del sensor a ambos lados del gris medio (medición). Canon por fin lo ha hecho en las 80D y 5D IV, precisamente porque han dado un salto en rango dinámico total.

Pero en este caso es irrelevante porque a partir de ISO3200 ambos sensores son prácticamente ISO invariantes, es decir las capturas a ISO3200 las podría haber hecho a ISO1600 o a ISO6400 y habrían dado el mismo ruido en los dos sensores manteniendo esos tiempos de exposición y aperturas.

Lo importante es que ambos han recibido la misma cantidad de luz en la primera comparativa, y el sensor M4/3 ha recibido 4 veces más luz en la segunda. Es lo que ocurriría en un caso real si con ambas cámaras nos enfrentamos a la misma escena.

Salu2!

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 12:18
por laucsap60
Toxo:
La EM1 es algo mejor que la em5ii en ruido a isos altos (creo que alrededor de 1/2 paso), en lo que es peor es en exposiciones largas.
El sensor de la EM1 parece ser que es Panasonic y tiene mejor rango dinámico y comportamiento ruido a isos altos que el Sony de las demás Olys (salvo la EM1II) pero por algún motivo "desconocido" falla en exposiciones largas.

Respecto al ruido, con la EP5 y A7II ocurre lo que nos ha enseñado Guillermo, pero si esa misma prueba la hiciese con la EM1II el resultado sería un empate al mismo iso/exposición y dos pasos de ventaja de la em1ii al igualar PDC...
Eso creo que ya lo discutimos antes porque veo que tengo en mi galería de pruebas en flickr la gráfica de RD de dxomark para estas tres cámaras:

Imagen

Creo interpretar viendo esa gráfica que en la prueba que ha puesto antes Toshiro levantando 5 pasos, la EM1II tendría un resultado bastante similar al de la A7II.

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 12:22
por aoc
Pero... ¿Este no era el hilo de la EM-5 III?

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 12:26
por laucsap60
Jaja... pero mientras no sale la EM5III (si Oly no cambia su política de renovaciones para eso debe faltar cosa de un añito), con algo tenemos que entretenernos :D

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 12:32
por Duir
¿Y entretenerse saliendo a hacer fotos? Uy, perdón, que idea tan tonta 8-)

De verdad, ahora mismo creo que esa "carrera armamentística" de las cámaras no nos beneficia especialmente. Dado que hablamos en teoría de la OM 5, la actual mark 2 es una cámara muy completa y muy equilibrada dentro de los parámetros que muchos hemos buscado en M43: Prestaciones/precio/tamaño.
¿Se puede mejorar uno de los componentes sin desbaratar los otros?

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 12:35
por laucsap60
Hoy hace un dia mu feo, sino yo ahora estaría por ahí haciendo fotos... :D

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 12:40
por Duir
laucsap60 escribió:Hoy hace un dia mu feo, sino yo ahora estaría por ahí haciendo fotos... :D


Y que lo digas vecino, mira que me ha fastidiado el plan. :D Siempre puedo dedicarme a mirar el comportamiento del rango dinámico, o en su defecto liarme con la comida.

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 12:45
por arfoga
Guillermo esa misma prueba hecha a ISO 200 subexpuesta y subiendo EV y sombras, ¿daria esa misma diferencia de mitad ruido entre las dos camaras?

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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 13:38
por juanmadealbox
Guillermo hace poco subiste una comparativa con los 75 y 85 1.8, en FF en m4/3 y resultó que cuando en FF cierras para tener la misma pdc ganas en calidad no?
Pues eso creo que se refiere toshiro, si en m4/3 quieres ganar esa calidad..

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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 14:18
por Juankinki
Pero bueno ¿es que cuesta tanto trabajo reconocer la evidencia y no andar buscando subterfugios? :evil:
Al margen de gráficas de DXO y demás chorradas (lo de chorradas es por lo de DXO que ya se sabe como funcionan) y como está el día como está, me he molestado en hacer dos fotos idénticas que pongo a continuación, ambas pasadas de RAW a JPG sin tocar absolutamente nada.
Esta con la A7II y un Canon EF 50 mm (objetivo diseñado para digital) a f/ 8 y a velocidad 1/125s
https://www.dropbox.com/s/w6oe3v2srbvgd ... 2.jpg?dl=0
y esta otra otra con la Olympus E-M5 II y con el 12-40 en focal 25 mm a f/ 5,6, para igualar la PDC, y a velocidad 1/160s
https://www.dropbox.com/s/w98ujsjksv16f ... s.jpg?dl=0
Como no quería que se me volviera a recordar lo de que el ISO base de la Olympus está falseado, lo que he hecho es subir el ISO de la Sony a 200 lo cual, evidentemente, juega en contra de la Sony.
Después de reescalar la foto de la Sony para igualar tamaños (ya estoy perdiendo un 20 % de resolución) he hecho sendos recortes idénticos del 100 % de la zona de más sombra aposta y......¡¡bingo!! ...Adivinar en cual de las dos tomas aparece más ruido.... 8-)
Imagen
Imagen

Para no cansar a Dukenukem yo ya la lo dejo porque es estar dándose cabezazos contra un muro.

Saludos,
Juan.

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 15:34
por dukenukem
Coño, si reescalas hacia abajo quitas ruido :lol: :lol: :lol: :lol:

Ah, y la de abajo está más expuesta ;)

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 15:42
por Fid
Cualquier argumento de "calidad" 35mm versus m4/3 es idéntico si lo haces formato medio versus 35mm, ala iros a por la Fiji de formato medio y dejad de incordiar... ahh, no, es que hay más cosas que valorar... pues eso mismo.

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Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 15:47
por dukenukem
Fid escribió:Cualquier argumento de "calidad" 35mm versus m4/3 es idéntico si lo haces formato medio versus 35mm, ala iros a por la Fiji de formato medio y dejad de incordiar... ahh, no, es que hay más cosas que valorar... pues eso mismo.

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¡¡¡ Amén hermano !!!

Re: ¿Para cuándo la EM5 Mark3?

NotaPublicado: 30 Abr 2017, 16:03
por Nerea
Yo tengo poca idea de este rollo de isos falseados o no.Pero el otro dia por curiosidad puse los mismos isos y f en una D500 de Nikon y mi Em 5 Mark II y daban la misma velocidad de disparo las dos en las mismas condiciones de luz .Por lo cual o la Oltmpus no engaña o engaña las dos.Un saludo