¿Para cuándo la EM5 Mark3?

[laucsap60]

Toshiro me parece increible que un tío como tú hable de la difracción como una pega en los sensores más pequeños. No lo es porque en la misma medida en que la difracción llega antes (a mayor apertura) en un sensor pequeño también se logra antes y en la misma medida una mayor PDC. Venga hombre que lo de la difracción ya está muy trillado.

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Salu2!

Guillermo, te recuerdo que en el sistema hay objetivos con apertura máxima de f4 (Olympus 300m f4, Panasonic 100-400 y demás)...

En el hipotético caso -que no va a pasar, por las razones comentadas- de que los próximos sensores micro43 intentasen igualarse en resolución a la siguiente generación de sensores FF (~50mpx) todos esos objetivos pasarían a ser obsoletos ya que a f4 en un sensor micro43 con esa densidad de pixels sería inaceptablemente poco nítido.

Es evidente que Olympus y Panasonic son muy conscientes del límite de la difracción para el sistema y tiene muy claro que sus cámaras nunca van a igualar los sensores FF en resolución, en caso contrario no hubiesen sacado objetivos con apertura máxima de f4.

Pascual, tienes razón, escogí mal la cámara para la comparación de reescalado, la D700 es de hace ocho años.

Pongamos entonces la Nikon DF o la A7s que son más recientes, aunque ya son viejunas que tienen casi tres años, y tienen 13.2EV de rango dinámico mientras que la recien salida EM1II tiene menos, 12,84EV

Ojo, te recuerdo que en este momento las cámaras de mayor resolución entre M4/3 y "FF" son las Olys Pen-F y la EM1II, Que en el modo de alta resolución nos dan 50MP efectivos (son 80mp, pero el detalle real anda por los 50MP). Solo las iguala la Canon de 50MP pero esa puede tener moire de color que no existe en las Olys.

La EM5 tiene ya algo más de 5 años y supera aunque solo sea por unas decimas el RD de la D700.
Lo único que quiero decir es como ya he dicho antes, que los sensores van avanzando y el RD, ruido no va a ser ningún problema para nadie.

Por supuesto que en "FF" se podrá tener más resolución que en m4/3 y un paso más de RD, ¿y que más nos da si total vamos sobrados de todo en ambos formatos?... a menos que alguien quiera usar la cámara como un microscopio a larga distancia.

Por cierto, fotográficamente hablando la resolución, nitidez, "calidad" de la imagen es de lo menos importante, si la foto es suficientemente buena, nadie se fija en eso.
La película de 35mm viene a tener la "calidad" de una imagen digital de 5-6 MP y creo que todos estaremos de acuerdo en que hay muy buenas fotos hechas con película de 35mm...

[Juankinki]

Quiere decir obsoleto porque con él no se le podrá sacar toda la miga al sensor de 50Mpx por culpa de la difracción del objetivo a esa apertura máxima, cosa que no ocurrirá con un tele FF a f/4 para la misma cantidad de Mpx totales. Y yo le digo que entonces usaré un tele con mayor apertura máxima, y que costará lo mismo que uno FF del doble de focal.

Salu2!

El problema entonces vendrá dado por el tamaño y por el peso. Cuanto más luminosos, en todos los sistemas, más grandes son los objetivos.
Para muestra el Zuiko 40-150 PRO f/ 2.8. Hay que reconocer que es cojonudo pero es prácticamente igual de grande y de peso que su equivalente en FF, el 70-200 f/ 4 de Sony. Continuando con la guerra de luminosidades, El Sony 70-200 f/ 2.8 ya se va a los 20 cms. de largo y a los 1,5 kgs. de peso. Suponiendo que Olympus sacara uno equivalente, tendría que ser un f/ 2, ¿estaríamos dispuestos a cargar con un ladrillo de más de kilo y medio, sólo de objetivo, los que hemos emigrado del mundo de las réflex por ese mismo motivo?.
También es cierto que Olympus ha hecho bien su trabajo al diseñar un sensor de 20 mgpx con el mismo ruido que el de 16 mgpx, pero Guillermo, te puedo asegurar aunque me llames pesado, que si con el de 16 mgpx se hubiera reducido ese paso de diferencia con los FF nunca me hubiera comprado la A7II y si todavía conservo varias cámaras del sistema m 4/3 es porque tienen otras ventajas y características, pero al pan hay que llamarlo pan y al vino, vino.

Saludos,
Juan.

[Guillermo Luijk]

El problema entonces vendrá dado por el tamaño y por el peso. Cuanto más luminosos, en todos los sistemas, más grandes son los objetivos.

Si es igual de grande que el Sony entonces no hay ventaja en tamaño y peso del Sony no?. Y por precios y pesos respecto al ejemplo rocambolesco y absurdo de toshiro para resucitar el tema de la difracción unas cifras de Canon en la misma web (Fotoboom):

• Canon 600mm f/4L IS II USM EF: 10.998,88 €, 3920g
• Canon 300mm f/2.8L IS USM II EF: 6.060,49 €, 2350g

Y sí, de verdad que sois bastante plastas. Es como si cada 5min necesitárais justificar vuestras compras FF. Yo tengo una FF y no lo hago, porque sé qué ventajas prácticas y reales tiene (PDC estrecha y usar ópticas de 35mm), y cuáles no tiene (ruido, difracción, y chorradas varias que no paráis de resucitar en el foro, confundiendo a quien venga a informarse). Dime una sola foto que hayas perdido por culpa del ruido o de la difracción en la M4/3 y que te habría salvado la A7. Mejor te lo digo yo: 0.

Salu2!

[toshiro]

Hace unos meses compré una EM5II para usar con manuales largos y escanear negativos. Adivinas que fue lo que hizo que la vendiera al poco tiempo? La difracción. No podía usar ni el Canon FD 300L f4 ni el Canon FD 200 f4 macro ya que a la apertura que mejor rinden (f8) en micro43 la difracción te deja una foto blandita de todo.

Y en los moviles no sé pero en cámaras de fotos de verdad, por ejemplo, en la Sony RX100 sufres la difracción in your face a poco que te descuides, ya que si cierras más de f3.5 ya te la encuentras por culpa de su descomunal densidad de pixels. El problema es que, como todos los objetivos, rinde mejor en las esquinas si cierras un poco, cosa que no puedas hacer sin sacrificar nitidez... por culpa de la difracción.

Asi que no creo que sea algo a obviar, es una limtación en todos los sistemas. Por eso veremos sensores de formato medio de 200 mpx pero no de FF que se quedarán en los 80mpx. Y no pasa nada, solo hay que saber que equipo tienes y sus limitaciones.

Y el tema de la ventaja de multiplicar x2 las focales se desmorona cuando se tiene en cuenta la resolución ya que vas a poder recortar a saco en una FF.

Un pajarero que va a preferir, usar un 300mm en una FF de 60mpx o usar un 300mm (600mm real) en una micro43 de 20mpx? Eso es lo que habrà que ver cuando se llegue a ese punto en el que la diferencia sea tan grande.

[Guillermo Luijk]

Hace unos meses compré una EM5II para usar con manuales largos y escanear negativos. Adivinas que fue lo que hizo que la vendiera al poco tiempo? La difracción. No podía usar ni el Canon FD 300L f4 ni el Canon FD 200 f4 macro ya que a la apertura que mejor rinden (f8) en micro43 la difracción te deja una foto blandita de todo.

Fantástico, o sea que como:

Unos objetivos manuales diseñados para FF y que rinden al máximo a f/8, al adaptarlos a un sensor M4/3 pierden nitidez por difracción a esa apertura.

Tú deduces la ley universal y la promueves en los foros de que:

Los sensores pequeños dan problemas con la difracción.


Eres un cachondo, te contesto con una chorrada similar:

Acoplé mi objetivo M4/3 a la Sony A7 para ganar en ruido y rango dinámico. Pronto me di cuenta de la gran desventaja que suponía usar este formato de sensor pues todas las imágenes tenían un círculo negro alrededor.

Conclusión de bombero:

Los sensores FF dan problemas de viñeteo.


Anda lo que hay que oir, de verdad que me estás dejando tieso toshiro, no esperaba estos argumentos de ti. Mira lo dejo, seguid con vuestras argumentaciones. Pero creo que por un lado os equivocáis con estas frikadas/exquisiteces, y por otro hacéis un flaco favor a la gente que todavía no tiene los conocimientos suficientes y quiere aprender.

Salu2!

[Pau]

Guillermo, tu sentido del humor es .... cáustico

[soyeltroll]

Hace unos meses compré una EM5II para usar con manuales largos y escanear negativos. Adivinas que fue lo que hizo que la vendiera al poco tiempo? La difracción. No podía usar ni el Canon FD 300L f4 ni el Canon FD 200 f4 macro ya que a la apertura que mejor rinden (f8) en micro43 la difracción te deja una foto blandita de todo.

Que estas comparando exactamente? una foto sacada con el FD300f4 en una m4/3 y en una FF, y dices que en la m4/3 te sale blanda?

Para empezar la comparacion esta mal porque dan angulo de vision distintos, deberias recortar la foto sacada con la FF y comparar. Asumiendo que lo haces, la foto resultante tendra mucha menos resolucion que la obtenida por la E-M5II, otra vez no se pueden comparar, y abria que redimensionar la foto para que sean comparables.
La imagen que te de el FD300f4 no puede ser peor en una camara o en otra, es la misma, esto lo entiendes?
Lo que me imagino que te pasara es que la mucho mayor densidad del sensor de la olympus sobrepasa la capacidad de resolucion del FD y si amplias la foto al 100% veras una foto blanda, pero si la pones a pantalla completa se tiene que ver igual de bien que la foto sacada con la Sony(una vez recortada para igualar encuadre)
Es lo mismo que si interpolas una foto, la redimensionas a mayor resolucion que la nativa, la foto en si no pierde calidad, lo que le pasa es que le sobra resolucion para el detalle que tiene y verla al 100% es absurdo.

[Ojo, te recuerdo que en este momento las cámaras de mayor resolución entre M4/3 y "FF" son las Olys Pen-F y la EM1II, Que en el modo de alta resolución nos dan 50MP efectivos (son 80mp, pero el detalle real anda por los 50MP). Solo las iguala la Canon de 50MP pero esa puede tener moire de color que no existe en las Olys.

El modo alta resolucion tiene truco, da muy buena calidad porque consigue meter la informacion de los 3 colores en cada pixel, por lo que la camara no necesita inventarse nada y la calidad aumenta mucho.
Por ejemplo en Pentax tienen un sistema parecido al de Oly pero sin variar la resolucion, el Sistema Pixel Shift Resolution, lo unico que hace es meter esa informacion de los colores, y consigue una nitidez estupenda, todo esto sin necesitar objetivos que "aguanten" ni problemas con la difraccion, los pixeles y su densidad no varian, pero mejora muchisimo la precision de la informacion que recoge el sensor. Vamos, una especie de foveon, pero solo para escenas estaticas.
http://www.ricoh-imaging.es/es/reflex-d ... AX-K1.html

[Guillermo Luijk]

Guillermo, tu sentido del humor es .... cáustico

Es que hay un par de foreros que pese al cariño que les tengo... me tienen un poco quemado ya con el pro-fulframeimismo. Espero que no se enfaden.

Salu2!

[Pau]

Guillermo, tu sentido del humor es .... cáustico

Es que hay un par de foreros que pese al cariño que les tengo... me tienen un poco quemado ya con el pro-fulframeimismo. Espero que no se enfaden.

Salu2!

La verdad es que tienes tu mérito al postularte en contra de esa tendencia ya que también eres usuario de cámara con sensor FF, lo cual indica que sabes valorar el pro y el contra de cada plataforma.

[Juankinki]

Guillermo, tu sentido del humor es .... cáustico

Es que hay un par de foreros que pese al cariño que les tengo... me tienen un poco quemado ya con el pro-fulframeimismo. Espero que no se enfaden.

Salu2!

Como dicen en mi tierra castellana, Caaaaa....que voy a enfadarme. Esto es un foro de debate y no un country club.
Yo particularmente te agradezco este modo franco de expresarte, más propio de tu cultura holandesa, y lo prefiero a la tendencia hipócrita de lo políticamente correcto. Como diría George Orwell en 1984: "La libertad es el derecho de decir a la gente aquello que no quiere oír".
Por supuesto doy por entendido que, dentro del respeto, los demás también podamos expresarnos en parecidos términos cuando contestemos a tus comentarios.

Saludos cordiales,
Juan.

[Toxo]

Si es cierto que, como algunos decís, lo mas importante (respecto del ruido) es el rago dinámico porque nos da una mejor idea del ruido en sombras, y al mismo tiempo se dice que la E-M1 tiene peor rendimento en ruido que la E-M5 mkII, me gustaría que alguien me comentase las siguientes gráficas de DxOmark. He añadido la Nikon D700 a la comparativa.

[Guillermo Luijk]

• Rango dinámico = ruido en las sombras (donde el ruido es un problema)
• SNR 18% = ruido en zonas de correcta exposición (donde el ruido no es un problema)

http://www.guillermoluijk.com/article/dxomark/index.htm

Salu2!

[juanmadealbox]

Quizás llegue tarde a lo de la difracción, pero creo que la resolución no puede aumentar mucho más digo en FF por la difracción, y más que hay que cerrar mucho para ganar pdc y las ópticas cada vez se optimizan para rendir mejor a aperturas más grandes..

Enviado desde mi Aquaris E5 mediante Tapatalk

[Toxo]

• Rango dinámico = ruido en las sombras (donde el ruido es un problema)
• SNR 18% = ruido en zonas de correcta exposición (donde el ruido no es un problema)

http://www.guillermoluijk.com/article/dxomark/index.htm

Salu2!

Ya, pero entonces por qué se dice constantemente en el foro que la E-M5II es mucho mejor a ISO alto y en largas exposiciones que la E-M1. Atendiendo a la gráfica de rango dinámico no debiera de ser así. Sin embargo en la gráfica de SNR 18%, donde la D700 es muy superior a ambas m4/3, la E-M5II sí que es ligeramente mejor que la E-M1.
Abusando un poco, también me gustaría preguntar qué pasa si la escena tiene mucho contraste . Si quiero conservar las altas luces y al mismo tiempo levantar sombras, ¿por qué obtengo mucho mejores resultados con la A7II que con la E-M1?.

[toshiro]

La imagen que te de el FD300f4 no puede ser peor en una camara o en otra, es la misma

No me expliqué bien. Yo quiero poder usar esos objetivos a f8, que es donde son perfectos, con una resolución equilibrada y sin aberraciones. En FF no hay problema pero f8 en micro43 si que es un problema ya que ya hay difracción. Y sí, si los uso a f4 consigo la misma PDC pero al estar a plena apertura no están bien corregidos ni resuelven correctamente en todo el campo.

Y Guillermo, tu ejemplo absurdo sabes que no tiene sentido pero el caso que planteo existe, es una opción real y respetable y no veo la necesidad de ridculizarlo, hay gente usando micro43 con objetivos manuales, solo te tienes que pasar por los fotos americanos de objetivos manuales para comprobarlo.

Si quiero conservar las altas luces y al mismo tiempo levantar sombras, ¿por qué obtengo mucho mejores resultados con la A7II que con la E-M1?.

Por mucho que se repita el mantra de la diferencia de solo un paso entre ambos sistemas no deja de ser un mito. En la realidad los que tenemos o hemos tenido ambos sistemas sabemos perfectamente que si levantas sombras en una foto de una Sony A7x o Nikon Dxx subexpuesta 3, 4 y hasta 5 pasos no te cargas la foto pero si haces lo mismo en cualquier micro43 lo que vas a tener es un fiestón colorido de ruido y banding. Y el que lo dude que haga la prueba.

[soyeltroll]

No, no te explicas bien, cuando dices que en 4/3 a f8 es un problema porque ya hay difraccion, cualquiera entenderia que la foto resultante tiene menos calidad que la sacada con una FF, sin embargo la logica me dice que esto no es asi por las razones que te explique antes, y al no tener unas muestras para comparar no me queda mas remedio que pensar que solo fue tu impresion, que esta equivocada y que confundes a la gente.
Si alguien fuese tan amable de hacer una comparativa y sacarnos de dudas...

[toshiro]

Usar f8 en micro43 es como usar f16 en FF y en ambos casos vas a obtener menos nitidez que si usas f4 y f8, respectivamente, por culpa de la difracción.

Tienes aqui una calculadora donde puedes saber cuando la difracción va a empezar a reducir nitidez en función del tamaño del sensor, apertura y densidad de pixels: http://www.photopills.com/calculators/diffraction

En los sensores micro43 de 16mpx empieza a apreciarse a f8 pero en los nuevos sensores de la PenF/EM1II de 20mpx se aprecia ya a f5.6...

De ahí mi argumento, si metes los datos de una futura EM1 Mk IV que llegase por ejemplo a 42mpx verás que la difracción ya afectaría a f4.

Por eso dije que habiendo objetivos que solo se pueden usar desde f4 en el sistema son resoluciones que nunca van a llegar a micro43 porque se cargarían la funcionalidad de objetivos como el Oly 300 f4 o el Pana 100-400, quedarían tocados por la difracción desde plena apertura

Por eso lo más probable es que nunca lleguemos a ver cámaras de micro43 de más de 20mpx y lo ideal sería lo que dice Juankinki, que volviesen a 16mpx y se centrasen en reducir ruido y aumentar RD

[Arenaza]

No me expliqué bien. Yo quiero poder usar esos objetivos a f8, que es donde son perfectos, con una resolución equilibrada y sin aberraciones. En FF no hay problema pero f8 en micro43 si que es un problema ya que ya hay difracción. Y sí, si los uso a f4 consigo la misma PDC pero al estar a plena apertura no están bien corregidos ni resuelven correctamente en todo el campo.

Quizás no te explicaste bien la otra vez, pero tal como lo explicas ahora entiendo que el problema no es el sensor.

[AnMoVi]

Yo creo que a estas alturas, todos debiéramos comprender que el tamaño del pixel afecta a la difracción, de forma que a un sensor con los píxeles más pequeños/mayor densidad de píxeles llegará antes la difracción. En teoría, un sensor m4/3 de 20 mpx debería tener un 'menor límite' de difracción que un sensor FF de 20mpx, o incluso que un sensor m4/3 de 10mpx (el tamaño del sensor per se, no es lo que lo motiva, sino la densidad de píxeles).

Ahora bien, lo que ya no tengo tan claro es que este sea el único factor que afecte a la difracción. Entiendo que la tecnología también jugará su papel.

Un abrazo.

[Juankinki]

Por mucho que se repita el mantra de la diferencia de solo un paso entre ambos sistemas no deja de ser un mito. En la realidad los que tenemos o hemos tenido ambos sistemas sabemos perfectamente que si levantas sombras en una foto de una Sony A7x o Nikon Dxx subexpuesta 3, 4 y hasta 5 pasos no te cargas la foto pero si haces lo mismo en cualquier micro43 lo que vas a tener es un fiestón colorido de ruido y banding. Y el que lo dude que haga la prueba.

Pero es que, fíjate, ni siquiera yo voy tan lejos como para pretender levantar 3 pasos de sombra. En las D700 y D600 no es que me cargara la foto pero el ruido ya era evidente al hacer esa "manipulación".
Lo que yo digo, y desconozco si lo del paso de diferencia es un mito o es la realidad, es que me encantaría igualar la relación señal/ruido a ISO base en tomas correctamente expuestas. Desde el primer momento me estoy refiriendo a eso exclusivamente.
Por mucho que se empeñen Guillermo y Pascual, el ruido a ISO base de las micro 4/3 sí que es una realidad incontestable. Otra cosa es que se pueda convivir con ello y yo lo hago de mil amores, pero la evidencia no se puede negar y esto no es confundir a los que están empezando.

Saludos,
Juan.