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Sólo fotos con Sony A7

Cámaras sin espejo de objetivos intercambiables

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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor Guillermo Luijk » 05 May 2015, 21:28

Santburg escribió:Por qué se acaba convirtiendo cualquier tema de otra marca que no sea Olympus en si es o no mejor que la del tema del hilo?

Con lo que molaban las fotos de Toshiro! Y con lo que nos pone los dientes largos a todos


Pues en otros casos no tengo ni idea, en este en concreto ha ocurrido porque toshiro ha atribuido cualidades únicas ficticias a un tamaño de sensor :D

Y las fotos de toshiro siguen molando igual, y quiero pensar que éste sigue siendo un foro donde cada uno puede expresar lo que quiera, independientemente del título que tenga un hilo. Dicho todo desde el buen rollo.

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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor SergiNS » 05 May 2015, 22:21

Pues ahora que intercale unas muestras y todo vuelve a la normalidad.
Ha sido muy interesante, la verdad.
Olympus PEN-F y EPL5 con:
Z. 12mm/2 | Z. 40-150mm R | Z. 45mm/1.8 | P. 20mm/1.7 | PL. 25mm/1.4 | P. 14mm/2.5 | Samyang FE 7.5mm/3.5 | Z- 60mm/2.8
Y una Panasonic LX100 para lo demás.
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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor toshiro » 06 May 2015, 09:39

Pero si lo que mola de los foros es discutir! al final todos llevamos un pequeño troll dentro :mrgreen:

Guillermo, no a un tamaño concreto, mi hipótesis es que cuanto mayor tamaño de sensor mayor suavidad en la transición entre tonos. Por desgracia no tengo un Pentax 645z para comparala con la A7 pero si las comparamos saldría ganando la de Mf seguro.

Creo que con el ejemplo de los cuadros puntillistas que puse se intuye perfectamente este fenómeno, es pura lógica visual. No es lo mismo ver una pintura a 20 centímetros que a 2 metros de distancia. Los que imprimís en grande sabeis de sobra que cuanto mayor es el medio de entrada mayor puede ser la ampliación antes de que se empiece a ver claramente los pixels y a apreciar transiciones bruscas entre tonos. Esto es exactamente lo mismo.

En los foros de gran formato se suele discutir este tema bastante, un post que encontré con un buen ejemplo:

"I spent more than a few years in still photography using 5x4 sheet film in a view camera. This argument is eternal. People have it when comparing 5x4 and 10x8. They have it when comparing 5x4 and 135. They have it when comparing any size to any other size.

What it comes down to, at least in part, is tonality. Consider a distant telephone pole being side lit. You can image 180 degrees of the pole -- the half that's facing you. If you look at the half of that that's opposite of the light source, you see a gradient that runs from fully lit highlight to deep shadow. So... how much of that tonality can you render? How smooth are the tonal transitions as you go from highlight to shadow?

What it comes down to is, the more capture area you have, the better your tonal transitions can be. For example, if that telephone pole is way in the distance, one camera might render that transition from full highlight to full shadow in, say, eight pixels. Another in 16 pixels. Which one do you think will have smoother transitions?

Unfortunately, this comes at a price. As you increase the area of your image capture, you also have to increase the size and weight of your lens, and you have to shoot at smaller apertures to maintain the same DOF, which means you need more light, or a higher ISO. Etc., etc., etc. I'm just sayin' that there ain't no free lunch."


Y como es un hilo de fotos, van dos más con el susodicho Distagon :)

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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor srtopo » 06 May 2015, 10:26

Tanto el argumento de la pintura como este párrafo que pones ahora a mi lo que me sugieren es que a más resolución, que no tamaño del sensor, las transiciones serían más suaves.
Tiene su lógica. Si piensas en el ejemplo del teléfono: el sensor trabaja cuantificando digitalmente la señal, es decir, convierte valores continuos de luminosidad en valores discretos. Entonces, si como dice el ejemplo tienes 4 pixels para pasar de luminosidad 0 a luminosidad máxima de tu transición tendrás 4 valores de luminosidad entre 0 y 255 con valores acordes a la cantidad "media" de luminosidad por superficie que han recibido. Si tienes 16 píxeles tendrás 16 valores, y los saltos serán menores.

Pero esto es una cuestión de resolución, no de tamaño del sensor.
Por norma general un sensor de mayor tamaño tiene más resolución, pero no siempre es así. Siguiendo tu lógica, yo deduzco que un sensor FF de sony de 12 MP tendría transiciones "mas bruscas" que cualquier otro sensor, de cualquier tamaño, con mayor resolución.

Posiblemente dependa de otras muchas cosas, pero no creo que el tamaño del sensor sea lo más determinante
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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor toshiro » 06 May 2015, 11:00

srtopo escribió:Siguiendo tu lógica, yo deduzco que un sensor FF de sony de 12 MP tendría transiciones "mas bruscas" que cualquier otro sensor, de cualquier tamaño, con mayor resolución.


Si, esto es así, en la A7s, que tuve brevemente, se empieza a ver banding en el cielo a poco que toques las curvas. En las A7 y A7r eso no pasa así que no es solo cosa de la famosa compresión del raw, sin duda la separación y tamaño de los fotositos influye. Y como cuanta mayor es la superficie más numero y de mayor tamaño pueden ser los fotositos la conclusión está clara. Lo vamos a ver en breve con los sensores de +50 Mpx que se avecinan.
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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor Guillermo Luijk » 06 May 2015, 12:37

Pero en lugar de metáforas pictóricas, por qué nadie pone dos imágenes de la misma escena, cada una capturada con un sensor diferente, y explica: "mira, la imagen de la FF tiene un degradado tonal mejor por esto, esto y esto"?. Que nadie ponga nunca una prueba como poco hace sospechar, todo son afirmaciones subjetivas.

Por el mismo motivo sospecho de la veracidad de los milagros porque si fueran reales, es acaso que Dios tiene manía a los amputados? por qué cura cánceres y devuelve la vista a ciegos, pero nunca le ha devuelto un miembro a un cojo o a un manco?:

http://whywontgodhealamputees.com/

De hecho lo puedes hacer tú mismo: coges un RAW y luego un recorte APS del mismo. A ver cómo demonios se come que el recorte tenga peores transiciones que la foto completa. Lo que tiene es menos resolución, y más ruido al mismo tamaño de copia. Pero transiciones peores???...

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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor toshiro » 06 May 2015, 14:57

El problema de esa prueba es que tiene demasiadas variables que no son equivalentes. Los raws de uno y otro fabricante comprimen la información de manera diferente y el rango dinámico nunca va a ser el mismo. A nivel de usuario no es una prueba que se pueda hacer de manera científica.

Y lo que comentas del crop no vale ya que el pixel pitch de, por ejemplo, una A7r y una EM1, es muy distinto.

De todas maneras como te vas a comprar una A7 seguro que lo acabas viendo por ti mismo, dentro de un año reflotaré este hilo y te preguntaré si notas algo distinto en las fotos con respecto a la EP5 más allá de la resolución o el rango dinámico ;)
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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor Pau » 06 May 2015, 15:03

Al final llegamos a lo subjetivo y tenemos que ceñirnos a: "a mi me gusta mas esta cámara por como deja las fotos" ... y ya.

El caso es que así se acaban todos los debates. "Cada uno lo que le vaya bien", pero eso comporta "evolución cero" :geek:

Creo que alguna posibilidad de comparativa deben tener, aunque no soy yo quien para determinar tal cosa.
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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor Pau » 06 May 2015, 15:09

Aunque una cosa sí tengo clara: Esto no me cuadra

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Canon 800mm


Si queremos un FF dentro de un cuerpo comedido, donde no vamos a ahorrar peso será en los objetivos (en todos) !!
Mientras que en una m4tercios un 400 mm daría el mismo resultado (y ya me parece enorme ..... :oops: )
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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor achofre » 06 May 2015, 15:45

Guillermo Luijk escribió:Pero en lugar de metáforas pictóricas, por qué nadie pone dos imágenes de la misma escena, cada una capturada con un sensor diferente, y explica: "mira, la imagen de la FF tiene un degradado tonal mejor por esto, esto y esto"?. Que nadie ponga nunca una prueba como poco hace sospechar, todo son afirmaciones subjetivas.

Por el mismo motivo sospecho de la veracidad de los milagros porque si fueran reales, es acaso que Dios tiene manía a los amputados? por qué cura cánceres y devuelve la vista a ciegos, pero nunca le ha devuelto un miembro a un cojo o a un manco?:

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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor toshiro » 06 May 2015, 15:45

Pau escribió:Aunque una cosa sí tengo clara: Esto no me cuadra

Imagen
Canon 800mm


Si queremos un FF dentro de un cuerpo comedido, donde no vamos a ahorrar peso será en los objetivos (en todos) !!
Mientras que en una m4tercios un 400 mm daría el mismo resultado (y ya me parece enorme ..... :oops: )


Si, la ventaja en teles largos es innegable. Por ejemplo esta la saqué con la EM5 y un telescopio apocromático de 600mm. Conseguir esos 1200mm efectivos en FF sería demasiado caro y pesado. Eso sí, una vez los sesnores FF superen los 50 o 60 mpx esa ventaja se evaporará porque podrás recortar con una resolución equivalente:

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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor walito » 06 May 2015, 15:53

achofre escribió:
Guillermo Luijk escribió:Pero en lugar de metáforas pictóricas, por qué nadie pone dos imágenes de la misma escena, cada una capturada con un sensor diferente, y explica: "mira, la imagen de la FF tiene un degradado tonal mejor por esto, esto y esto"?. Que nadie ponga nunca una prueba como poco hace sospechar, todo son afirmaciones subjetivas.

Por el mismo motivo sospecho de la veracidad de los milagros porque si fueran reales, es acaso que Dios tiene manía a los amputados? por qué cura cánceres y devuelve la vista a ciegos, pero nunca le ha devuelto un miembro a un cojo o a un manco?:

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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor Guillermo Luijk » 06 May 2015, 16:19

toshiro escribió:De todas maneras como te vas a comprar una A7 seguro que lo acabas viendo por ti mismo, dentro de un año reflotaré este hilo y te preguntaré si notas algo distinto en las fotos con respecto a la EP5 más allá de la resolución o el rango dinámico ;)


He tenido varios años una FF (hasta este domingo que la vendí) y he procesado RAWs de la A7, y no he notado nada que pueda asimilarse a unas "mejores transiciones".

Creo simplemente que lo que llamas "mejores transiciones" no es más que una traducción semántica creativa que haces de "imagen de más calidad", y que no va más allá de la resolución ni el ruido/rango dinámico. Por eso te ves incapaz de mostrar ninguna prueba (tú y cualquiera que lo intente, es un hecho global).

También hay gente que dice que tal o cual sensor da un ruido más bonito, analógico, más de luminancia/color,... cuando esto es electrónicamente imposible, todos los ruidos son gaussianos en el RAW y a igual procesado tienen la misma pinta en la imagen final.

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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor toshiro » 06 May 2015, 16:39

Guillermo Luijk escribió:
toshiro escribió:De todas maneras como te vas a comprar una A7 seguro que lo acabas viendo por ti mismo, dentro de un año reflotaré este hilo y te preguntaré si notas algo distinto en las fotos con respecto a la EP5 más allá de la resolución o el rango dinámico ;)


He tenido varios años una FF (hasta este domingo que la vendí) y he procesado RAWs de la A7, y no he notado nada que pueda asimilarse a unas "mejores transiciones".

Creo simplemente que lo que llamas "mejores transiciones" no es más que una traducción semántica creativa que haces de "imagen de más calidad", y que no va más allá de la resolución ni el ruido/rango dinámico. Por eso te ves incapaz de mostrar ninguna prueba (tú y cualquiera que lo intente, es un hecho global).

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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor Guillermo Luijk » 06 May 2015, 16:41

No insistas, no hace falta tener una A7 para conocer sus RAWs ;)

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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor SergiNS » 06 May 2015, 19:42

Guillermo Luijk escribió:
toshiro escribió:De todas maneras como te vas a comprar una A7 seguro que lo acabas viendo por ti mismo, dentro de un año reflotaré este hilo y te preguntaré si notas algo distinto en las fotos con respecto a la EP5 más allá de la resolución o el rango dinámico ;)


He tenido varios años una FF (hasta este domingo que la vendí) y he procesado RAWs de la A7, y no he notado nada que pueda asimilarse a unas "mejores transiciones".

Creo simplemente que lo que llamas "mejores transiciones" no es más que una traducción semántica creativa que haces de "imagen de más calidad", y que no va más allá de la resolución ni el ruido/rango dinámico. Por eso te ves incapaz de mostrar ninguna prueba (tú y cualquiera que lo intente, es un hecho global).

También hay gente que dice que tal o cual sensor da un ruido más bonito, analógico, más de luminancia/color,... cuando esto es electrónicamente imposible, todos los ruidos son gaussianos en el RAW y a igual procesado tienen la misma pinta en la imagen final.

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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor srtopo » 06 May 2015, 21:29

toshiro escribió:Si, esto es así, en la A7s, que tuve brevemente, se empieza a ver banding en el cielo a poco que toques las curvas. En las A7 y A7r eso no pasa así que no es solo cosa de la famosa compresión del raw, sin duda la separación y tamaño de los fotositos influye. Y como cuanta mayor es la superficie más numero y de mayor tamaño pueden ser los fotositos la conclusión está clara. Lo vamos a ver en breve con los sensores de +50 Mpx que se avecinan.

Si, la conclusión la veo clara, pero no la que tu sacas :)

No entiendo por qué asocias separación y tamaño de los fotositos a este tema. Lo que importaría es el número total de fotositos entre los que se reparte el degradado. Osea, la resolución. El tener más tamaño o menos separación entre fotositos en un mismo sensor lo que afectará es a la relación señal-ruido, pero no a la cuantización del degradado.

toshiro escribió:El problema de esa prueba es que tiene demasiadas variables que no son equivalentes. Los raws de uno y otro fabricante comprimen la información de manera diferente y el rango dinámico nunca va a ser el mismo. A nivel de usuario no es una prueba que se pueda hacer de manera científica.


pero a ti te ha valido la tuya con tres fotos que encima eran diferentes :D

toshiro escribió:Y lo que comentas del crop no vale ya que el pixel pitch de, por ejemplo, una A7r y una EM1, es muy distinto.


Lo que digo antes, el diferente tamaño del pixel pitch puede hacer que una imagen tenga más ruido que otra, pero para los degradados da igual.

Te pongo otro ejemplo:
Dos cámaras con distinto formato y misma resolución, les pones un objetivo con focales equivalentes (ej. 20 en m43 y 40 en 35mm), encuadras la misma escena -> tienes exáctamente la misma sección de tu escena en cada pixel del sensor, en ambos formatos -> degradados iguales.

Otra cosa es que la cámara con pixel pitch más grande trabaja con valores de luminosidad absoluta mayores y por ello con una mejor relación señal a ruido (suponiendo que ambos sensores usan una tecnología similar, tendrán una cantidad absoluta de ruido similar)

En el sentido de la mayor resolución, pues los sensores mayores parece que siempre tendrán esa ventaja, pero no se hasta que punto puede resultar significativa en la imagen final
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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor toshiro » 07 May 2015, 07:10

srtopo escribió:Te pongo otro ejemplo:
Dos cámaras con distinto formato y misma resolución, les pones un objetivo con focales equivalentes (ej. 20 en m43 y 40 en 35mm), encuadras la misma escena -> tienes exáctamente la misma sección de tu escena en cada pixel del sensor, en ambos formatos -> degradados iguales.

Otra cosa es que la cámara con pixel pitch más grande trabaja con valores de luminosidad absoluta mayores y por ello con una mejor relación señal a ruido (suponiendo que ambos sensores usan una tecnología similar, tendrán una cantidad absoluta de ruido similar)

En el sentido de la mayor resolución, pues los sensores mayores parece que siempre tendrán esa ventaja, pero no se hasta que punto puede resultar significativa en la imagen final


este fin de semana saco tiempo y hago una prueba con exactamente el mismo encuadre entre la A7 y la 6000 (los fotositos de la A7 son el doble de grandes que los de la 6000) y a ver que pasa. Ahora ya tengo curiosidad insana :mrgreen:

Van dos fotos más recién salidas del horno, la primera con el FE 35 1.4 y la segunda con el FE 28 f2. Ambas a plena apertura:

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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor srtopo » 07 May 2015, 09:21

Eso, que vuelvan las fotos (pero molaría ver también la prueba :D )
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Re: Sólo fotos con la A7/A7R

Notapor Fid » 07 May 2015, 10:03

srtopo escribió:Eso, que vuelvan las fotos (pero molaría ver también la prueba :D )


Eso, eso, aunque sepamos el resultado las pruebas molan. ¿Habéis visto la prueba donde dejan caer una bola de billar y una pluma en una sala al vacío? Todos sabemos el resultado pero la prueba es impresionante.

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