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Pregunta sobre profundidad de campo

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Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor rush81 » 18 Ene 2018, 14:02

Caso A

Foto con focal 85mm a f2.8

Caso B

Foto con focal 200mm a f2.8

En ambas fotos la distancia al sujeto sería diferente para igualar el encuadre.
Pregunta: ¿tendría la misma PDC en estos 2 casos? ¿Disparando a la misma apertura e igualando encuadre, se compensan los efectos sobre la PDC de la focal y la distancia al sujeto?
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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor danixmen » 18 Ene 2018, 14:09

Tendría menos profundidad de campo 200mm, comprime más el fondo.
Bájate alguna app tipo DOF Calculator

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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor rush81 » 18 Ene 2018, 14:11

danixmen escribió:Tendría menos profundidad de campo 200mm, comprime más el fondo.
Bájate alguna app tipo DOF Calculator

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Yo entiendo que con esas calculadoras no puedo saber si estoy haciendo exactamente la misma foto en términos de encuadre
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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor danixmen » 18 Ene 2018, 14:21

Calcula las distancias haciendo reglas de 3 con la focal

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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor kanzer16 » 18 Ene 2018, 16:31

Quzá esto te pueda ayudar ;)

https://dofsimulator.net/en/
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Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor rush81 » 18 Ene 2018, 16:52

kanzer16 escribió:Quzá esto te pueda ayudar



https://dofsimulator.net/en/


Pues muchas gracias, aquí están los resultados. La profundidad de campo es la misma como creía intuitivamente, pero el desenfoque de fondo que era lo que realmente me interesaba veo que es diferente!!

Imagen

Imagen

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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor kanzer16 » 18 Ene 2018, 19:56

Gracias a ti.
La verdad es que la pregunta me puso a cavilar y en un principio te iba a contestar que pensaba que el encuadre no sería igual, pero me puse a discurrir y probando con la calculadora DOF del móvil vi que estaba equivocado en lo del encuadre, pero también me llamó la atención lo del posible desenfoque. :shock:

Este no puede ser igual, pues la profundidad de campo depende de cuatro factores:
-Del tamaño del sensor. A mayor tamaño de sensor menor profundidad de campo.
-De la apertura del diafragma. Cuanto mayor sea la apertura, menor es la profundidad de campo.
-De la distancia entre la cámara y el objeto enfocado. A menor distancia entre la cámara y el objeto, menor profundidad de campo.
-De la distancia focal. A mayor distancia focal menor profundidad de campo.

En el caso que planteas los dos primeros parámetros estaría fijos (tamaño de sensor, apertura del diafragma) Pero al cambiar el objetivo y buscar un encuadre similar el mayor tele (200mm) tendrá más desenfoque, pues para conseguir un encuadre similar con el 85mm te tienes que acercar más y tendrás menor desenfoque.

No se si se me escapa algo.
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Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor rush81 » 18 Ene 2018, 20:03

Lo que se me ha pasado por alto es que la web modifica la distancia del sujeto fotografiado con respecto al fondo. Y entiendo que esa es la causa por la cual si las dos imágenes tienen la misma profundidad de campo en una el fondo se ve más borroso, pero esto me genera una confusión entre profundidad de campo y ese desenfoque de fondo. Es decir que dos imágenes con la misma profundidad de campo pueden tener el fondo con diferente desenfoque?
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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor AnMoVi » 18 Ene 2018, 21:51

Cuánto más alejado esté el fondo del sujeto, más desenfocado se verá, aunque la PDC sea la misma (es lógico).

Un abrazo.
Si he abandonado el espejo ha sido por pura superchería.

http://www.flickr.com/123649982@N04
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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor AlbertTRAL » 19 Ene 2018, 08:54

kanzer16 escribió:Este no puede ser igual, pues la profundidad de campo depende de cuatro factores:

-Del tamaño del sensor. A mayor tamaño de sensor menor profundidad de campo.

-De la apertura del diafragma. Cuanto mayor sea la apertura, menor es la profundidad de campo.
-De la distancia entre la cámara y el objeto enfocado. A menor distancia entre la cámara y el objeto, menor profundidad de campo.
-De la distancia focal. A mayor distancia focal menor profundidad de campo.

Sin querer entrar en polémicas por enésima vez, y tan sólo para que alguien nuevo al digital no se vea inducido a error, si pones la primera frase en negrita y aislada como la has puesto, debería decir justo lo contrario... ;) :)

A mayor tamaño de sensor mayor profundidad de campo

Otra cosa es lo que obviamente querías decir, y es lo que comprobamos cada día a la práctica, que en un sistema con sensor mas pequeño, debido al uso de focal mucho mas pequeñas para obtener el mismo encuadre, la profundidad de campo resultante será mucho mayor...

Un sensor, no produce ni mas ni menos profundidad de campo, la profundidad de campo nos viene dada por el convenio CdC, es decir, por la ampliación final de la copia y la distancia de observación de la misma, que debería ser tu primer punto en lugar del tamaño del sensor. En el caso de un sensor mas pequeño, para llegar al mismo tamaño final de copia, necesitará mas ampliación, por ende, menos pdc al quedar el círculo difuso mayor y ser mas perceptible... es por ésto que al utilizar objetivos "legacy" FF en la u4/3, deberemos considerar unos 2 stops menos, para utilizar las marcas de profundidad de campo que suelen llevar, ya que están calculadas para un CdC (o un factor de ampliación de copia final) de FF o mayor sensor (unas 2 veces mayor).
Salud, AlbertTRAL
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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor rush81 » 19 Ene 2018, 09:08

El tamaño de sensor estaba fuera de lo que yo planteaba, hablo de fotos hechas con la misma camara.
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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor marcuse » 19 Ene 2018, 10:04

rush81 escribió:Lo que se me ha pasado por alto es que la web modifica la distancia del sujeto fotografiado con respecto al fondo.


En el gráfico de abajo, puedes "arrastrar" al fotógrafo hacia delante o hacia atrás de manera que el modelo mantenga siempre la misma distancia al fondo.
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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor kanzer16 » 19 Ene 2018, 10:06

AlbertTRAL escribió:
Otra cosa es lo que obviamente querías decir, que en un sistema con sensor mas pequeño, debido al uso de focal mucho mas pequeñas para obtener el mismo encuadre, la profundidad de campo resultante será mucho mayor...



No hay porqué entrar en polémica, cuando dejas bien claro lo que yo había dado por entendido.
Así no hay lugar a dudas.
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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor josecb » 19 Ene 2018, 10:30

Yo tenía entendido eso, que la profundidad de campo es igual en el tele, porque te alejas, pero el fondo sí sale más desenfocado, como en las imágenes que has puesto.
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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor Alejandro » 19 Ene 2018, 20:49

Simplificando un poco (o un mucho): la profundidad de campo sólo depende del factor de ampliación de la imagen sobre el sensor (la ampliación absoluta, no la relativa que varía con el tamaño del sensor) y la abertura del diafragma. Como en el caso propuesto tanto el factor de ampliación en el plano enfocado como la abertura son iguales, la profundidad de campo es la misma.

Otra cosa es el desenfoque del fondo, que aunque depende de los mismos factores no lo hace en la misma medida por la diferencia en las longitudes focales de los objetivos utilizados. El objetivo de focal más larga al tener un ángulo de visión más estrecho amplia más el fondo, aunque la ampliación en el plano enfocado sea similar gracias a que el objetivo más angular se sitúa a menor distancia.

Iba a hacer unos dibujitos para que se entendiera fácilmente, pero están ahora poniendo un episodio de Big Bang Theory que no había visto, así que otra vez será :D
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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor supercolor » 20 Ene 2018, 09:33

Alejandro escribió:Iba a hacer unos dibujitos para que se entendiera fácilmente, pero están ahora poniendo un episodio de Big Bang Theory que no había visto, así que otra vez será :D


Dime que lo ves porque no hay nada mejor a esa hora :D :lol: a mi me resulta imposible ver 2 episodios seguidos... demasiado sobreactuado el humor americano y con esos doblajes la acaban de rematar :P .Que vuelva humor amarillo!, jajaja.

Sobre el tema del post, me parece muy interesante la cuestión planteada, tiene su miga. Diría que lo que cambia mayormente es el círculo de confusión.
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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor kanzer16 » 20 Ene 2018, 12:41

Bueno pues como decía aquel, para muestra un botón:
Con un 200mm pero a F4, que es lo máximo que estira, no hay más.
:D

Imagen

La segunda también a f4 con un 90mm y sólo desplazando la cámara para buscar un encuadre lo más parecido.

Imagen

Los parámetros de disparo en ambas son iguales,menos la focal y la distancia al sujeto:
ISO 100 – F4 – v1/25 con la cámara en trípode.
;)
Como sólo disparo en RAW he abierto estos con
UFRaw y sin tocar nada los he guardado como jpg.
Última edición por kanzer16 el 25 Ene 2018, 19:39, editado 1 vez en total
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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor Alejandro » 23 Ene 2018, 16:54

supercolor escribió:
Alejandro escribió:Iba a hacer unos dibujitos para que se entendiera fácilmente, pero están ahora poniendo un episodio de Big Bang Theory que no había visto, así que otra vez será :D


Dime que lo ves porque no hay nada mejor a esa hora :D :lol: a mi me resulta imposible ver 2 episodios seguidos... demasiado sobreactuado el humor americano y con esos doblajes la acaban de rematar :P .Que vuelva humor amarillo!, jajaja.

Sobre el tema del post, me parece muy interesante la cuestión planteada, tiene su miga. Diría que lo que cambia mayormente es el círculo de confusión.


Bueno, a mí me gusta la serie (y aún más le gusta a mi esposa, que es profesora de autistas y ve en Sheldon reflejados a algunos de sus queridos alumnos). Tal vez porque yo crecí con el humor del cine mudo, con el Gordo y el Flaco, Harold Lloyd, Chaplin, Buster Keaton... no veo mal las sobreactuaciones. Pero sobre gustos no hay disputas 8-)

Y volviendo al asunto del hilo, las diferencias entre la profundidad de campo en el plano de enfoque y el desenfoque del fondo, que podemos ver cuando igualamos encuadres con diferentes focales a similar abertura con sensores de similar tamaño, no se deben a diferencias en el círculo de confusión. El círculo de confusión es simplemente el tamaño mínimo que puede tener un punto que podemos distinguir si está desenfocado o enfocado. Ese tamaño depende de la capacidad visual del observador, de la calidad de la fotografía, de la ampliación de la imagen sobre el medio de visualización (la pantalla o el papel), de la resolución del medio de visualización, de la distancia de observación... y tal vez me dejo algo, pero no la longitud focal del objetivo empleado, que no influye en el tamaño del círculo de confusión.

Lo que sucede es lo que podemos ver en el siguiente dibujito:
https://www.dropbox.com/s/2uu8doubbyp5q5u/pdc.jpg?dl=0

Ajustando la distancia a la que colocamos las cámaras (los sensores en el dibujo) podemos conseguir que los ángulos de visión de dos objetivos de diferente focal cubran el mismo encuadre en el plano de enfoque. Un mismo encuadre y un mismo tamaño de sensor dan igual profundidad de campo si la abertura de diafragma es la misma.
Pero, como vemos en el dibujo, el encuadre sobre la zona desenfoca del fondo ya no coincide. En el fondo el objetivo más angular cubre más campo, y por consiguiente traslada al sensor la imagen de un área mayor, o lo que es lo mismo el factor de ampliación del objetivo más angular es menor. Al contrario, el objetivo con un ángulo de visión más estrecho abarca un área menor, por lo que la imagen al trasladarse a un sensor de similar tamaño lo hace con un factor de ampliación mayor (o lo que es lo mismo: amplía más el desenfoque).
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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor supercolor » 25 Ene 2018, 18:30

Alejandro escribió:
supercolor escribió:
Alejandro escribió:Iba a hacer unos dibujitos para que se entendiera fácilmente, pero están ahora poniendo un episodio de Big Bang Theory que no había visto, así que otra vez será :D


Dime que lo ves porque no hay nada mejor a esa hora :D :lol: a mi me resulta imposible ver 2 episodios seguidos... demasiado sobreactuado el humor americano y con esos doblajes la acaban de rematar :P .Que vuelva humor amarillo!, jajaja.

Sobre el tema del post, me parece muy interesante la cuestión planteada, tiene su miga. Diría que lo que cambia mayormente es el círculo de confusión.


Bueno, a mí me gusta la serie (y aún más le gusta a mi esposa, que es profesora de autistas y ve en Sheldon reflejados a algunos de sus queridos alumnos). Tal vez porque yo crecí con el humor del cine mudo, con el Gordo y el Flaco, Harold Lloyd, Chaplin, Buster Keaton... no veo mal las sobreactuaciones. Pero sobre gustos no hay disputas 8-)

Y volviendo al asunto del hilo, las diferencias entre la profundidad de campo en el plano de enfoque y el desenfoque del fondo, que podemos ver cuando igualamos encuadres con diferentes focales a similar abertura con sensores de similar tamaño, no se deben a diferencias en el círculo de confusión. El círculo de confusión es simplemente el tamaño mínimo que puede tener un punto que podemos distinguir si está desenfocado o enfocado. Ese tamaño depende de la capacidad visual del observador, de la calidad de la fotografía, de la ampliación de la imagen sobre el medio de visualización (la pantalla o el papel), de la resolución del medio de visualización, de la distancia de observación... y tal vez me dejo algo, pero no la longitud focal del objetivo empleado, que no influye en el tamaño del círculo de confusión.

Lo que sucede es lo que podemos ver en el siguiente dibujito:
https://www.dropbox.com/s/2uu8doubbyp5q5u/pdc.jpg?dl=0

Ajustando la distancia a la que colocamos las cámaras (los sensores en el dibujo) podemos conseguir que los ángulos de visión de dos objetivos de diferente focal cubran el mismo encuadre en el plano de enfoque. Un mismo encuadre y un mismo tamaño de sensor dan igual profundidad de campo si la abertura de diafragma es la misma.
Pero, como vemos en el dibujo, el encuadre sobre la zona desenfoca del fondo ya no coincide. En el fondo el objetivo más angular cubre más campo, y por consiguiente traslada al sensor la imagen de un área mayor, o lo que es lo mismo el factor de ampliación del objetivo más angular es menor. Al contrario, el objetivo con un ángulo de visión más estrecho abarca un área menor, por lo que la imagen al trasladarse a un sensor de similar tamaño lo hace con un factor de ampliación mayor (o lo que es lo mismo: amplía más el desenfoque).


La verdad soy un completo desconocedor del mundillo del autismo, no sabía que el personaje de Seldon es autista. Simplemente pensaba que ese personaje representaba al típico geek friki amante de Star Wars. Tengo esa imagen preconcebida (que se nos enseña por la tele) de que son gente muy callada e introspectiva como el niño de "El sexto sentido". Como obra cinematográfica al respecto me quedo con el papel de Forest Gump, interpretado magistralmente por Tom Hanks, con una visión más dramática pero tambien exitosa y de superación a nivel intimo y social del personaje. Quizá demasiado edulcorada y triunfalista al final, pero al igual que Titanic, te hace aflorar la emotividad.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

No he dicho que el círculo de confusión tenga como factor variable la distancia focal.

He comentado que mi apreciación es esta y la amplío para que quede más clara: lo que me parece que puede cambiar cuando todos los factores variables son idénticos en ambos casos (y con ópticas diferentes) es el círculo de confusión, ya que las ópticas no son iguales, no tienen los mismos grupos ópticos ni la misma construcción. Digo yo que la parte óptica/física algún papel jugaría por pequeño que sea. Por lo visto no es eso, pero bueno tenia ganas de participar y ver si sonaba el silbato.

Comentas que el efecto diferencial en ambos casos es consecuencia del diferente factor de ampliación. Dices que a igual tamaño de sensor cambia el factor de ampliación porque son opticas diferentes, cierto, pero el encuadre es exactamente el mismo, se ve en el ejemplo teórico que pone Rush sacado del Dofsimulator (tal vez no sea un simulador preciso). Según el ejemplo teórico del dibujo de esa web que pone Rush, el sensor capta los objetos y a la persona exactamente con el mismo tamaño y en ambos casos(apreciacion personal, no digo que tenga yo la razón) creo que la diferencia teórica del factor de ampliación la podrían compensar los pasos que da el fotógrafo para igualar encuadre, pero la construcción óptica en cada caso y la forma de los cristales no la puede cambiar. Llámame loco pero me parece imposible que igualando el encuadre en ambos casos el objetivo más angular aporte más imagen o información al sensor . Sinceramente, no le encuentro mucha lógica. No te quito la razón pero estoy ardiendo por hacer mis pruebas en casa y sacar conclusiones empíricas de primera mano.

Saludos.
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Re: Pregunta sobre profundidad de campo

Notapor Alejandro » 25 Ene 2018, 21:38

supercolor escribió:La verdad soy un completo desconocedor del mundillo del autismo, no sabía que el personaje de Seldon es autista. Simplemente pensaba que ese personaje representaba al típico geek friki amante de Star Wars. Tengo esa imagen preconcebida (que se nos enseña por la tele) de que son gente muy callada e introspectiva como el niño de "El sexto sentido". Como obra cinematográfica al respecto me quedo con el papel de Forest Gump, interpretado magistralmente por Tom Hanks, con una visión más dramática pero tambien exitosa y de superación a nivel intimo y social del personaje. Quizá demasiado edulcorada y triunfalista al final, pero al igual que Titanic, te hace aflorar la emotividad.

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No he dicho que el círculo de confusión tenga como factor variable la distancia focal.

He comentado que mi apreciación es esta y la amplío para que quede más clara: lo que me parece que puede cambiar cuando todos los factores variables son idénticos en ambos casos (y con ópticas diferentes) es el círculo de confusión, ya que las ópticas no son iguales, no tienen los mismos grupos ópticos ni la misma construcción. Digo yo que la parte óptica/física algún papel jugaría por pequeño que sea. Por lo visto no es eso, pero bueno tenia ganas de participar y ver si sonaba el silbato.

Comentas que el efecto diferencial en ambos casos es consecuencia del diferente factor de ampliación. Dices que a igual tamaño de sensor cambia el factor de ampliación porque son opticas diferentes, cierto, pero el encuadre es exactamente el mismo, se ve en el ejemplo teórico que pone Rush sacado del Dofsimulator (tal vez no sea un simulador preciso). Según el ejemplo teórico del dibujo de esa web que pone Rush, el sensor capta los objetos y a la persona exactamente con el mismo tamaño y en ambos casos(apreciacion personal, no digo que tenga yo la razón) creo que la diferencia teórica del factor de ampliación la podrían compensar los pasos que da el fotógrafo para igualar encuadre, pero la construcción óptica en cada caso y la forma de los cristales no la puede cambiar. Llámame loco pero me parece imposible que igualando el encuadre en ambos casos el objetivo más angular aporte más imagen o información al sensor . Sinceramente, no le encuentro mucha lógica. No te quito la razón pero estoy ardiendo por hacer mis pruebas en casa y sacar conclusiones empíricas de primera mano.

Saludos.


A ver si soy capaz de explicarme: el encuadre es el mismo en el plano de enfoque, pero no es el mismo en el fondo. Piensa que aunque la fotografía es bidimensional la realidad que forma la imagen es tridimensional, y que si los objetivos tienen diferente ángulo de visión es imposible que el encuadre coincida en todos los planos.
En el plano de enfoque los dos objetivos ven lo mismo, y por ello en la zona enfocada la profundidad de campo es similar. Pero en el fondo los dos objetivos no ven lo mismo: el objetivo más angular capta un encuadre más amplio.

Un ejemplo: supongamos una persona posando delante de una iglesia. Con el angular me acerco más que con el tele y consigo con ambos objetivos un retrato de medio cuerpo. El encuadre del plano enfocado es similar, pero con el angular tengo toda la iglesia desenfocada como fondo y con el tele lo único que aparece desenfocado como fondo es la puerta de la iglesia.

Saludos pues

Edito, ahora que tengo un rato libre, para añadir enlaces a DOF Simulator mostrando lo que he comentado en el ejemplo anterior. En https://dofsimulator.net/en/?x=EK8AkQD_IAAMIE4EAAAjgAA el retrato de medio cuerpo de la moza se ha hecho con un objetivo de 70mm a f/1,8. En https://dofsimulator.net/en/?x=EEYAkQBmAAAMIE4EAAADgAA similar retrato se ha hecho con un objetivo de 28mm a f/1,8.

En ambos casos el sensor es de 35mm. Ajustando la distancia hasta la modelo (82cm con el angular y 204cm con el tele) se consigue que el encuadre sea el mismo en el plano de enfoque. La profundidad de campo también es similar (aproximadamente 4cm delante del plano de enfoque y 4,5cm detrás del plano de enfoque), y el círculo de confusión no cambia (0.0290mm).

Lo que sí cambia es la distancia hiperfocal, que depende del cuadrado de la distancia focal, y el desenfoque del fondo (en líneas mm en MFT50% tenemos 87 líneas con el angular y sólo 35 líneas con el tele). El motivo de tal diferencia en el desenfoque se comprende de un vistazo si comparamos la porción de iglesia que se muestra en la foto con el objetivo de 28mm (toda la fachada) con la porción de iglesia que vemos en la foto con el objetivo de 70mm, únicamente el pórtico. Esto es algo que cualquiera que haya hecho retratos con diferentes focales habrá comprobado muchas veces. Lo que yo pretendía mostrar con el dibujito que puse en mi anterior mensaje es el motivo por el que diferentes focales sobre un mismo sensor pueden mostrar el mismo encuadre en la zona de enfoque al tiempo que amplían en diferente medida los objetos situados en los planos situados fuera de la foca de enfoque.

La simulación podría también haber tenido en cuenta la deformación de perspectiva, que afectaría a los rasgos de la modelo al cambiar la distancia de enfoque, pero eso complicaría las cosas al encargado de hacer los dibujos de la modelo, al que tal vez no paguen lo suficiente, así que podemos pasarlo por alto.
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