Fecha actual 21 Feb 2018, 19:40


Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Noticias, reflexiones, fotógrafos y obras, exposiciones, concursos,...

Moderadores: klomp, laucsap60, Siniestro, Guillermo Luijk, Pablo Valido

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor AnMoVi » 13 Ene 2018, 15:45

Supongo que la información a la que hago referencia se incluye en la parte de 'metadatos'. Evidentemente, si sólo atendemos a los niveles RAW (ISO-diafragma-velocidad), todos los RAW de todos los fabricantes lucirán igual, pero estamos desechando una parte importante del archivo (aunque tan sólo sea interpretable al 100% por el revelador del fabricante).

Y aquí supongo que se encontraba el núcleo de nuestras diferentes posturas.

Un abrazo.
Si he abandonado el espejo ha sido por pura superchería.

http://www.flickr.com/123649982@N04
AnMoVi
 
Mensajes: 1071
Registrado: 24 Oct 2015, 15:46

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor josecb » 13 Ene 2018, 16:07

AnMoVi escribió:
Guillermo Luijk escribió:
AnMoVi escribió:Y si esto es así, el mito se convierte en realidad.


No, el mito sigue siendo un mito porque de lo que estoy hablando, y lo pego por segunda y última vez, es de esto:

"Es cierto que los RAW son penosos, planos, grises". Este tipo de atribuciones a cámaras, a sensores o a sus archivos RAW, las he leído varias veces, y me ha parecido muy interesante intentar desmitificarlo. Y lo que pienso es que son atribuciones hechas sobre el RAW, que en realidad tienen su origen en los procesados hechos.

Estás enrocado en lo que te vayas a encontrar al abrir un RAW en el revelador, y como ya he dicho las diferencias serán a lo sumo de color. Pero mi objeto principal del debate no es ése, sino desmitificar ciertas cualidades que a veces se atribuyen a los RAW.


Salu2!


Ah! Pues pensaba, no sé por qué, que defendías que dos RAW de distintos fabricantes, abiertos con el mismo soft, eran idénticos. Disculpa por mi errónea interpretación. A veces me cuesta... :oops:

Respecto a lo que defiendes... hablamos de lo mismo. Ahora bien, tu atribuyes toda la responsabilidad al procesado, y, bajo mi punto de vista, el RAW también tiene parte de culpa (precisamente en lo que respecta a los ajustes que el fabricante incorpora en el propio archivo). Quizás, el problema esté en la interpretación que cada uno hace de esto: yo considero estos ajustes parte del RAW, y entiendo que tú no los tienes en cuenta.

Un abrazo.

Mm, yo creo que eso no sería justo porque que los diferentes reveladores no sepan leer ciertos metadatos no hace que recaiga la culpa en el RAW, pues el RAW aporta la información, el reponsable es el revelador (y por lo tanto el procesado).

Sobre el tema de los RAW, doy fe que al menos en las primeras versiones de RAW en móviles eran raw de verdad, datos puros del sensor sin cabeceras ni nada, ni balance de blancos, ni punto blanco ni nada (por eso costó tanto sacar aplicaciones para estos teléfonos). Sí es cierto que las marcas introducen ciertas características para "obligar" a utilizar sus reveladores, pues el RAW es de todo menos estándar.

A donde llegan esas características, pues ni idea, por lo que dice Guillermo, no afectan mucho.

Yo creo que estaría bien calmar los ánimos, que aunque el tema está interesante, no pensaba que se pudiera superar el nivel de cabrearse por temas de fútbol, pero aquí se está alcanzando. A mí ni me va ni me viene, como el proceso de revelado me gusta y le suelo dar caña (menos en el trabajo, que quiero el mínimo esfuerzo posible), prefiero empezar con un RAW descafeinado para que no quede algo exagerado después.
josecb
 
Mensajes: 71
Registrado: 15 Dic 2017, 10:18

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor AnMoVi » 13 Ene 2018, 16:20

El tema, compi, está en que esa información se encuentra en el RAW, por lo que, si encontramos un soft que sea capaz de interpretarla, nos encontraríamos con resultados distintos. Lo más justo, es compararlos así, con toda la info que ofrecen.

Supongo que irá en cuestión de gustos, pero yo prefiero partir del RAW con toda la información del fabricante. Así tardo menos en revelar, sobre todo si la imagen de partida es buena. Claro que aquí hay que tener cuidado con la cámara que compremos. Yo estoy muy contento con los RAW de Oly, revelados en OV3.

Un abrazo
Si he abandonado el espejo ha sido por pura superchería.

http://www.flickr.com/123649982@N04
AnMoVi
 
Mensajes: 1071
Registrado: 24 Oct 2015, 15:46

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor josecb » 14 Ene 2018, 19:36

AnMoVi escribió:El tema, compi, está en que esa información se encuentra en el RAW, por lo que, si encontramos un soft que sea capaz de interpretarla, nos encontraríamos con resultados distintos.

Ajá, y si todos supieran interpretarla en teoría se verían iguales, por eso digo que la culpa no es del RAW, si no de la habilidad en ingeniería inversa de cada marca.

Supongo que irá en cuestión de gustos, pero yo prefiero partir del RAW con toda la información del fabricante. Así tardo menos en revelar, sobre todo si la imagen de partida es buena. Claro que aquí hay que tener cuidado con la cámara que compremos. Yo estoy muy contento con los RAW de Oly, revelados en OV3.

Un abrazo

Ya, es cuestión de gustos, pero el jpg muchas veces no se parece a lo que estoy buscando. En el trabajo todo lo contrario, sin embargo (por eso ahí no es raro que tire en RAW+JPG).
josecb
 
Mensajes: 71
Registrado: 15 Dic 2017, 10:18

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor AnMoVi » 14 Ene 2018, 20:00

Justo al contrario. Si todos supieran interpretarla se verían tan distintos como distintos se ven los jpeg. Al revelar un RAW con el soft del fabricante (que es el único capaz de interpretar toda la info), obtenemos la misma imagen que si hubiésemos disparado directamente en jpeg (siempre y cuando no toquemos ningún ajuste).

Cuando disparaba con réflex, yo también prefería partir de una imagen plana, pues la imagen resultante no siempre se asemejaba a lo que quería obtener. Con los EVF, eso no me pasa, por lo que ahora es justo al contrario, prefiero partir de la imagen que vi en el visor (pero siempre guardándome la posibilidad de poder procesar sin perder calidad).

Un abrazo.
Si he abandonado el espejo ha sido por pura superchería.

http://www.flickr.com/123649982@N04
AnMoVi
 
Mensajes: 1071
Registrado: 24 Oct 2015, 15:46

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor Guillermo Luijk » 14 Ene 2018, 20:28

AnMoVi escribió:Justo al contrario. Si todos supieran interpretarla se verían tan distintos como distintos se ven los jpeg. Al revelar un RAW con el soft del fabricante (que es el único capaz de interpretar toda la info), obtenemos la misma imagen que si hubiésemos disparado directamente en jpeg (siempre y cuando no toquemos ningún ajuste).

Siento ponerme pesado, pero es que no hay tal "toda la info". No hay ninguna info especial, créeme, al margen de la conversión de color. Y ni siquiera el fabricante tiene nada que le de ventaja (por eso una cámara correctamente perfilada da colores más fieles que la conversión del fabricante).

En la construcción del JPEG lo que hay es un procesado, y ese procesado viene de aplicar las curvas, ajustes de saturación, etc... que a los ingenieros que diseñaron la cámara les pareció más adecuada. Pero no son ni más ni menos correctos que los que puedas hacer tú a tu criterio.

Esta secuencia de 4 imágenes va desde el RAW puro (se ve el mosaico Bayer) hasta el JPEG de cámara:

http://www.guillermoluijk.com/misc/procesoraw.jpg

Entre el revelado neutro (hecho con el balance de blancos de la cámara) y el JPEG final, media esta curva (la obtuve por ingeniería inversa):
Imagen

Es una curva que aumenta el contraste y aumenta un poco la exposición en tonos medios y altos, pero no tiene nada de especial, no es "la correcta", es la que a los ingenieros de Canon les dio la gana implementar, y puede haber otra que nos deje la imagen mejor. Y si el software de Canon es capaz de llegar exactamente al JPEG de la cámara es simplemente porque son los mismos tíos los que hacen ambos software, pero no porque sea la forma buena de revelar ese RAW.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 4534
Registrado: 31 Ene 2010, 06:37
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor AnMoVi » 14 Ene 2018, 20:52

Guillermo, llevas toda la razón, pero yo no iba por ahí. No me estaba refiriendo a la fidelidad de color, o a una imagen más o menos 'vistosa'. Simplemente respondía al comentario del compañero; y lo lógico es que si existiese el susodicho soft, al abrir el RAW nos encontraríamos (o deberíamos) una imagen exactamente igual al jpeg. Y dado que los jpeg de distintos fabricantes lucen distinto, los RAW abiertos con ese soft también lo harían.

Respecto al tema de la info que se incluye en el RAW, y tampoco quiero ponerme yo pesado, ningún soft ha sido capaz de ofrecerme una imagen de partida exactamente igual que la que me ofrece el soft del fabricante. Que puedo llegar al mismo resultado? Pues claro, pero no es eso lo que estoy debatiendo.

Un abrazo.
Si he abandonado el espejo ha sido por pura superchería.

http://www.flickr.com/123649982@N04
AnMoVi
 
Mensajes: 1071
Registrado: 24 Oct 2015, 15:46

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor Guillermo Luijk » 14 Ene 2018, 21:29

AnMoVi escribió:ningún soft ha sido capaz de ofrecerme una imagen de partida exactamente igual que la que me ofrece el soft del fabricante.

Ni ningún software de fabricante es capaz de darte una imagen de partida exactamente igual que la de cualquier otro revelador RAW que escojas. Y si estamos de acuerdo en que tanto valen unas como otras interpretaciones, estaremos de acuerdo en que lo que ofrezca o deje de ofrecer el software del fabricante es irrelevante porque no es ni mejor ni peor. O mejor dicho, para cada usuario será una u otra cosa; yo por ejemplo prefiero partir de un revelado lo más neutro posible aunque sea feo.

Salu2!
Avatar de Usuario
Guillermo Luijk
 
Mensajes: 4534
Registrado: 31 Ene 2010, 06:37
Ubicación: Madrid (a ratos Alicante)

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor pollfoll » 14 Ene 2018, 22:11

Hola a todos:

Mi duda existencial sobre el sistema se ha lanzado y calentado, parece...

Yo pensaba que mi humilde hilo estaria muerto, iba a explicar que llevo toda la tarde disparando en RAW y jpeg con la G7 estrenando el nuevo 14 2.5, y que de hecho pruebas de revelado, comparando los jpeg directos con mis RAW revelados y esas cosas, pero no se por que lo dejo para otro dia....

Un saludo
"Linuxero de la triste figura "

Panasonic G7
-Panasonic 14 2.5, 20 1.7 II, 12-60, 14-45, 45-150.
-Adaptador micro4tercios-montura K(Pentax) y Tamron 90 Macro 2.5 adaptall

-demasiados cristales para montura K(Pentax) y una Sony RX100 clásica
Avatar de Usuario
pollfoll
 
Mensajes: 234
Registrado: 06 Feb 2014, 23:38
Ubicación: Catalunya

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor AnMoVi » 14 Ene 2018, 22:12

Guillermo Luijk escribió:
AnMoVi escribió:ningún soft ha sido capaz de ofrecerme una imagen de partida exactamente igual que la que me ofrece el soft del fabricante.

Ni ningún software de fabricante es capaz de darte una imagen de partida exactamente igual que la de cualquier otro revelador RAW que escojas. Y si estamos de acuerdo en que tanto valen unas como otras interpretaciones, estaremos de acuerdo en que lo que ofrezca o deje de ofrecer el software del fabricante es irrelevante porque no es ni mejor ni peor. O mejor dicho, para cada usuario será una u otra cosa; yo por ejemplo prefiero partir de un revelado lo más neutro posible aunque sea feo.

Salu2!


Totalmente de acuerdo :shock:
Si he abandonado el espejo ha sido por pura superchería.

http://www.flickr.com/123649982@N04
AnMoVi
 
Mensajes: 1071
Registrado: 24 Oct 2015, 15:46

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor AnMoVi » 14 Ene 2018, 22:14

pollfoll escribió:Hola a todos:

Mi duda existencial sobre el sistema se ha lanzado y calentado, parece...

Yo pensaba que mi humilde hilo estaria muerto, iba a explicar que llevo toda la tarde disparando en RAW y jpeg con la G7 estrenando el nuevo 14 2.5, y que de hecho pruebas de revelado, comparando los jpeg directos con mis RAW revelados y esas cosas, pero no se por que lo dejo para otro dia....

Un saludo


Bah! Y te has perdido lo mejor... :lol: :lol:
Si he abandonado el espejo ha sido por pura superchería.

http://www.flickr.com/123649982@N04
AnMoVi
 
Mensajes: 1071
Registrado: 24 Oct 2015, 15:46

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor Corto » 14 Ene 2018, 23:35

AnMoVi escribió:
pollfoll escribió:Hola a todos:

Mi duda existencial sobre el sistema se ha lanzado y calentado, parece...

Yo pensaba que mi humilde hilo estaria muerto, iba a explicar que llevo toda la tarde disparando en RAW y jpeg con la G7 estrenando el nuevo 14 2.5, y que de hecho pruebas de revelado, comparando los jpeg directos con mis RAW revelados y esas cosas, pero no se por que lo dejo para otro dia....

Un saludo


Bah! Y te has perdido lo mejor...


¡Es cierto....! Te perdiste lo mejor Pollfoll... Porque, seguramente meloneado por Adolfo, te fuiste a Penasonic en lugar de venirte a Olympus... :lol: :lol: :lol: :lol:
http://www.flickr.com/photos/corto/
https://fotografiasdedanorodriguez.blogspot.com.ar
E-M1; E-M1 mII; E-M5 mII; MZ 12-100mm f/4; MZ 40-150mm f/2.8; MZ 12-40mm f/2.8; MZ 12mm f/2.0; MZ 25mm f/1,2; MZ 60mm f/2.8 macro; MZ 75mm f/1,8; Z 50 f/2 ½ macro;
Avatar de Usuario
Corto
 
Mensajes: 1366
Registrado: 22 Jul 2014, 23:16
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor aoc » 15 Ene 2018, 10:11

Corto escribió:¡Es cierto....! Te perdiste lo mejor Pollfoll... Porque, seguramente meloneado por Adolfo, te fuiste a Penasonic en lugar de venirte a Olympus... :lol: :lol: :lol: :lol:


:lol:
G80 | mZuiko 12-40 F2.8 | Muchos cristales manuales

Five fingers digital AF on the left hand
mis fotos: https://500px.com/aoc/galleries
Avatar de Usuario
aoc
 
Mensajes: 2559
Registrado: 16 Sep 2012, 15:05
Ubicación: Por el Vallés

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor pollfoll » 15 Ene 2018, 14:31

AnMoVi escribió:
pollfoll escribió:Hola a todos:

Mi duda existencial sobre el sistema se ha lanzado y calentado, parece...

Yo pensaba que mi humilde hilo estaria muerto, iba a explicar que llevo toda la tarde disparando en RAW y jpeg con la G7 estrenando el nuevo 14 2.5, y que de hecho pruebas de revelado, comparando los jpeg directos con mis RAW revelados y esas cosas, pero no se por que lo dejo para otro dia....

Un saludo


Bah! Y te has perdido lo mejor... :lol: :lol:


Los disparos en le ciberespacio también matan....

:D :D
"Linuxero de la triste figura "

Panasonic G7
-Panasonic 14 2.5, 20 1.7 II, 12-60, 14-45, 45-150.
-Adaptador micro4tercios-montura K(Pentax) y Tamron 90 Macro 2.5 adaptall

-demasiados cristales para montura K(Pentax) y una Sony RX100 clásica
Avatar de Usuario
pollfoll
 
Mensajes: 234
Registrado: 06 Feb 2014, 23:38
Ubicación: Catalunya

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor pollfoll » 15 Ene 2018, 14:41

aoc escribió:
Corto escribió:¡Es cierto....! Te perdiste lo mejor Pollfoll... Porque, seguramente meloneado por Adolfo, te fuiste a Penasonic en lugar de venirte a Olympus...


:lol:


Meloneado.. te refieres a comida de coco entiendo... :mrgreen: :mrgreen:

Pues no. Simplemente coincidimos Adolfo y yo en Pana.

Yo soy de Pana desde la LX5 y desde la tele de Plasma.

Adolfo me ha dejado sus Oly, que la ha defendido y no me he sentido comodo a nivel de agarre. Esos grip todo raros que no me permiten sentir la camara comoda en la mano.

Y con la G6 me enamoré a la primera agarrada y se mantiene en la G7...

Será que por forma y agarre se parecen en ligero a una Pentax...incluso en la distribución de los mandos... vamos, como en casa.

Un saludo
"Linuxero de la triste figura "

Panasonic G7
-Panasonic 14 2.5, 20 1.7 II, 12-60, 14-45, 45-150.
-Adaptador micro4tercios-montura K(Pentax) y Tamron 90 Macro 2.5 adaptall

-demasiados cristales para montura K(Pentax) y una Sony RX100 clásica
Avatar de Usuario
pollfoll
 
Mensajes: 234
Registrado: 06 Feb 2014, 23:38
Ubicación: Catalunya

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor Pau » 15 Ene 2018, 15:30

pollfoll, suerte y que nunca te haga falta el SAT de Pana.
E-M5 II
M.Zuiko 12-40 f/2.8 PRO
M.ZUIKO DIGITAL ED 75mm 1:1.8
PANASONIC Leica DG 25mm f / 1.4 ASPH Summilux
Sirui T-025X Carbon


https://www.flickr.com/photos/129498083@N05/
Avatar de Usuario
Pau
 
Mensajes: 4496
Registrado: 29 Dic 2014, 19:33
Ubicación: Olot

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor pollfoll » 15 Ene 2018, 22:11

Pau escribió:pollfoll, suerte y que nunca te haga falta el SAT de Pana.


Caray... :shock: :shock:
"Linuxero de la triste figura "

Panasonic G7
-Panasonic 14 2.5, 20 1.7 II, 12-60, 14-45, 45-150.
-Adaptador micro4tercios-montura K(Pentax) y Tamron 90 Macro 2.5 adaptall

-demasiados cristales para montura K(Pentax) y una Sony RX100 clásica
Avatar de Usuario
pollfoll
 
Mensajes: 234
Registrado: 06 Feb 2014, 23:38
Ubicación: Catalunya

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor supercolor » 16 Ene 2018, 09:50

Pau escribió:pollfoll, suerte y que nunca te haga falta el SAT de Pana.


Yo estoy en Galicia y en el SAT panasonic de Vigo me solventaron una garantia sin ningún problema con recogida y entrega en domicilio gratis. Mi experiencia con Panasonic en ese sentido ha sido inmejorable. Otra cosa es en mi opinión la escasa evolución de sus cámaras a nivel fotográfico, la nula distribución de repuestos consumibles originales de la marca en nuestro país y que cada vez que se necesite una pieza concreta de un modelo concreto para recambio o garantia tengan que pedirla a Alemania, pero esto señores no es culpa de los SAT, es culpa de la mala gestión de marca de quien lleva la distribución en España, que por otra parte está la cosa tan dejada y desatendida que nadie sabe quienes son ni su nombre empresarial.
Espejito, espejito... no te necesito.
Avatar de Usuario
supercolor
 
Mensajes: 2038
Registrado: 11 Mar 2013, 10:14

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor carlosmorado » 16 Ene 2018, 10:53

Pau escribió:pollfoll, suerte y que nunca te haga falta el SAT de Pana.


Yo creo que este tipo de generalizaciones están de sobra.

No discuto que el SAT de Olympus está por encima del de Panasonic (y no solo del de Panasonic), tampoco digo que no haya clientes de Panasonic a los que el SAT no haya respondido de forma satisfactoria (sin ir más lejos, en este foro hay bastantes casos), pero de ahí a insinuar que el SAT de Panasonic funciona a nivel de garantías como una tienda online de china hay un abismo.

Usuarios contentos y descontentos son el SAT de su marca los hay en todas partes (incluso en Olympus, y a pesar de que su SAT es de lo mejor que hay).

Un saludo.
OMD-EM5 II / OMD-EM10 II
Avatar de Usuario
carlosmorado
 
Mensajes: 253
Registrado: 11 Dic 2013, 19:52
Ubicación: Entre Vigo y A Mariña de Lugo

Re: Duda existencial sobre el sistema micro 4/3

Notapor Pau » 16 Ene 2018, 11:53

No digo que el SAT de Panasonic no actúe! pero sabemos de ejemplos como este:

Un lente que ha dejado de funcionar, se envía al SAT (fuera de garantía) y la respuesta es: "Si están fuera de garantía no se reparan, se compran otros nuevos".


Hay que joderse eh !! ¿O es que el SAT no puede trabajar también como un taller privado normal?
E-M5 II
M.Zuiko 12-40 f/2.8 PRO
M.ZUIKO DIGITAL ED 75mm 1:1.8
PANASONIC Leica DG 25mm f / 1.4 ASPH Summilux
Sirui T-025X Carbon


https://www.flickr.com/photos/129498083@N05/
Avatar de Usuario
Pau
 
Mensajes: 4496
Registrado: 29 Dic 2014, 19:33
Ubicación: Olot

AnteriorSiguiente

Volver a General



¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CabanaPlay, Chemicron, Guillermo Luijk, microtercio