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DxOMark Nuevo debate

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DxOMark Nuevo debate

Notapor Juankinki » 25 Sep 2016, 22:03

Al "hilo" de los últimos post de este "hilo" viewtopic.php?f=7&t=24295&p=247931#p247931
¿Son tan buenos o tan malos los diferentes objetivos testados dependiendo de la cámara en donde estén montados?. ¿Es posible que un objetivo sea muy bueno, por poner un ejemplo, en una Sony A7RII y sea una mierda en una A6000?. ¿Son los píxeles perceptuales el Santo Grial a la hora de calificar una lente?. ¿Nos debemos fiar a ojos cerrados del dictamen del oráculo e invertir nuestro dinero en base a sus postulados?.
Por mi parte ni me posiciono ni me dejo de posicionar porque no tengo un laboratorio y solo me puedo guiar por lo que veo en la pantalla del ordenador con el limitado equipo que tengo.

Saludos
Juan
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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor Guillermo Luijk » 25 Sep 2016, 22:36

Ya dije en otro hilo, para desacuerdo de jotae, que NO es buena idea o al menos no es lo óptimo poner un objetivo en un sensor menor al formato que dicho objetivo es capaz de cubrir. Sí, se desecha la zona donde peor rinde el objetivo, ganando en uniformidad de la calidad de imagen, pero al recorte se le somete a un sobremuestreo (fotocaptores muy pequeños) tal, que rara será la óptica que de la talla. El resultado es que el centro de la imagen obtenida con el sensor FF siempre será mejor que el centro del sensor más pequeño porque en éste la óptica se ha convertido en un elemento más limitante que en el sensor grande.

Y cuanto más normalucha sea una óptica en el centro, y cuanto menos decaiga su calidad en bordes, más pérdida de P-Mpix habrá al colocarla en un sensor "recortado" vs su rendimiento en el sensor FF.

Respecto a las mediciones de ópticas en DxOMark, francamente no las entiendo ni trato de hacerlo porque las encuentro demasiado ofuscadas; el anterior es un comentario puramente cualitativo. Aunque el comportamiento de los P-Mpix sigue bien la teoría:

[img]https://www.dxomark.com/itext/articles/intro-pmpix/03.jpg[/img]

La cámara APS de 18 Mpx, con objetivos FF da un nivel de detalle menor a la FF de sólo 12Mpx con los mismos objetivos.

Cuando el objetivo es muy bueno (Sigma), solo el sensor FF con muchos Mpx logra sacarle partido. Con un objetivo mediocre (Samyang) los Mpx extra del sensor se echan a perder y apenas aportan al resultado final.

Salu2!
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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor Graf » 25 Sep 2016, 23:08

Más allá de lo que dice Guillermo -que segurísimo que es cierto-, para más confusión (o descrédito, bajo mi punto de vista personal) de esas páginas que pontifican sobre "calidades" y "rankings" de diferentes lentes, resulta que en una -por poner un ejemplo concreto- el 15mm F/1.7 de Panasonic es mucho mejor que el 17mm F/1.8 de Oly
y en la de al lado, es todo lo contrario
:shock:
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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor Juankinki » 25 Sep 2016, 23:11

De acuerdo, Guillermo. La calidad final siempre estará sometida al "peor" de los elementos puestos en juego pero, para el común de los mortales ¿es tanta la diferencia como para calificar en menos de la mitad del "score" al Zeiss 24-70 puesto en la A6000?. En algún sitio he comentado que el Sony 16-50, que DoXMark califica poco más que de bono basura, aparte de la distorsión evidente en el extremo angular, da una calidad similar o solo ligeramente inferior al 24-70, ambos montados en la Sony A7 II en las pruebas que he realizado.
Ken Rockwell lo reitera en varias comparativas y no creo que su opinión sea desdeñable. To my surprise, this tiny little lens on an inexpensive Sony A6000 is just as sharp as the exotic Zeiss FE 24-70mm f/4 on the expensive A7R II..
En este caso cada oveja va con su pareja, pero existe una contradicción evidente entre lo que dice uno y lo que califica otro. :?
https://www.dxomark.com/Lenses/Sony/Son ... A6000__942
https://www.dxomark.com/Lenses/Sony/Son ... R-II__1035

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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor Nerea » 25 Sep 2016, 23:19

Graf escribió:Más allá de lo que dice Guillermo -que segurísimo que es cierto-, para más confusión (o descrédito, bajo mi punto de vista personal) de esas páginas que pontifican sobre "calidades" y "rankings" de diferentes lentes, resulta que en una -por poner un ejemplo concreto- el 15mm F/1.7 de Panasonic es mucho mejor que el 17mm F/1.8 de Oly
y en la de al lado, es todo lo contrario
:shock:

Pero eso pasa mas de una vez y hasta en la misma pagina por utilizar camaras distintas. Esta clara que si utilizas una Gf6 para un objetivo y luego pruebas elcompetidor con la GX8 ya de entrada estas falseando o alterando los parámetros. Un saludo
Omd 5 Mark 2 Em1 mzuiko 12-50 ,mzuiko 60 2.8 macro,35-100 2.8 Panasonic

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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor jotae » 25 Sep 2016, 23:26

Personalmente no le hago ni p... caso a DxOMarks. Dentro del subjetivismo y de la servidumbre publicitaria de las webs especializadas, me fío más de la comparación entre varias. Y, en particular, doy mucho crédito a la de http://www.camerastuffreview.com, en la que, al menos, tienen la honradez y la prudencia de comparar los valores de los objetivos en bruto, por un lado, y en relación con el procesado aplicado por cada cámara usada en los test, que corrige esas posibles deficiencias de la óptica mediante firmware.
Por otra parte, a la hora de valorar un objetivo las webs dan un determinado porcentaje de relevancia a cada característica y, en función de esos porcentajes, el "rating" puede variar y hacer que parezca mejor una lente que, en realidad, no lo es o, al menos, la menor valoración en una determinada característica no es tan grave para determinado usuario.
Otro tanto ocurre con las valoraciones globales de las cámaras, que no son más que la media de otros atributos o propiedades, y cada web toma en consideración unas u otras y da diferente importancia a las mismas a la hora de configurar ese valor medio resultante en las valoraciones finales o conclusiones.
www.flickr.com/photos/josenrique/?
www.facebook.com/iborramira.fotografia/
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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor Graf » 25 Sep 2016, 23:38

Nerea escribió:
Graf escribió:Más allá de lo que dice Guillermo -que segurísimo que es cierto-, para más confusión (o descrédito, bajo mi punto de vista personal) de esas páginas que pontifican sobre "calidades" y "rankings" de diferentes lentes, resulta que en una -por poner un ejemplo concreto- el 15mm F/1.7 de Panasonic es mucho mejor que el 17mm F/1.8 de Oly
y en la de al lado, es todo lo contrario
:shock:

Pero eso pasa mas de una vez y hasta en la misma pagina por utilizar camaras distintas. Esta clara que si utilizas una Gf6 para un objetivo y luego pruebas elcompetidor con la GX8 ya de entrada estas falseando o alterando los parámetros. Un saludo


Estoy de acuerdo, pero entonces algo falla en ese "circo".
Cada día que pasa estoy más tentado de vender todo y comprar una compacta o bridge de calidad contrastada, donde han optimizado sensor/lente, tipo Ricoh GR. Y dentro de dos años, a por otra. El armario y la cartera lo agradecerán :lol:
Un saludo
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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor Graf » 25 Sep 2016, 23:53

Quiero decir que si ahora compras una lente que va bien con tu cámara, pero dentro de dos o cuatro años cambias de cámara, resulta que la lente ya no pirula, jejeje...
Que conste que a mi nivel de aficionado, esas variaciones me importan muy poco. Con lo que alucino es con la histeria colectiva en la que nos quieren meter; ya sea para que sigamos comprando cámaras o para que sigamos comprando lentes que cuadren entre ellas.
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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor Guillermo Luijk » 26 Sep 2016, 04:02

Una formulita muy sencilla que explica bien la calidad de imagen que puede llegar a dar una combinación de óptica y sensor fijado un determinado tamaño de sensor es:

1/R_final = 1/R_optica + 1/R_sensor



Lo óptimo es que las resoluciones de la óptica y el sensor sean similares:

R_optica=24Mpx y R_sensor=24Mpx -> R_final=12Mpx


En cuanto uno de los dos elementos es claramente limitante (sensor de muy pocos Mpx con óptica Leica impresionante u óptica de plástico de cámara Lomo con sensor hiper denso), la resolución final tiende a la del elemento limitante:

R_optica=5Mpx y R_sensor=50Mpx -> R_final=4,5Mpx

Por lo tanto como regla general pensando en el resultado final debe huirse de descuidar demasiado uno de los dos elementos porque las fotos tendrán la calidad que dicte el eslabón más débil. Y esto incluye disparar a aperturas muy grandes si la óptica rinde mal en ellas, con trepidación manifiesta, sin enfocar bien, hacer recortes muy bestias (zoom digital), etc... Son situaciones que pueden dar al traste con una a priori buena combinación de óptica y sensor.


Lo anterior no quita para que una mejora en el elemento fuerte siempre tenga algo que aportar al resultado, por poco que sea:

R_optica=5Mpx y R_sensor=80Mpx -> R_final=4,7Mpx

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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor laucsap60 » 26 Sep 2016, 08:02

Ya lo he comentado anteriormente algunas veces, el invento de los p-mp ni siquierea se molestan en explicar como coño los sacan, para mi es que no se puede permitir que sensores pequeños m4/3 diesen resultados de "resolución normalizada" (que es la que empleaban antes) superiores a la mayoría de combinaciones camara-objetivo en aps-c y bastantes veces que las de "FF" (salvo las de porrón de mp con buenos objetivos).
Alguien les dijo que esto no podía ser (no se si untando o sin untar) y se inventaron los p-mpx.

Según ellos una d700 de 12MP con casi cualquier objetivo da mejor resolución en p-mp que la mejor m4/3 con el mejor objetivo... basta comparar imágenes reales para ver que eso es totalmente falso.

En el tema de sensores, me parece el sitio más fiable para valorarlos. Aunque sus puntuaciones favorecen el tamaño grande del sensor, al menos te ponen las graficas claras y entendibles donde tu puedes ver el rendimiento real de cada uno.
En el tema de objetivos es una engañifa, te ponen esas puntuaciones que no se sabe de donde salen y en las gráficas solo tienes colorines que no permiten sacar valores ni conclusiones.
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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor jotae » 26 Sep 2016, 10:02

En cualquier caso, el inconveniente de usar determinados objetivos buenos, sean analógicos o digitales, en otras cámaras distintas a las que iban destinados es perfectamente subsanable disparando en RAW y procesando adecuadamente. Fiar al firmware de una cámara (o de la propia óptica) la calidad de una óptica no sólo es una engañifa sino una frivolité.
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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor Juankinki » 26 Sep 2016, 10:34

Por eso, en contra de los argumentos que priman la comodidad o el ahorro de tiempo (muy respetables, por cierto) yo solo disparo exclusivamente en RAW. En ACR, si está debidamente actualizado el perfil de lente para objetivos nativos, se subsanan las distorsiones y aberraciones cromáticas en muy poco tiempo. Para el tema ruido yo prefiero ajustarlo a mi conveniencia y no dejarlo en manos del software de la cámara porque el resultado, para mi gusto, siempre termina siendo "pasteloso" y eso es algo que detesto.
Por otra parte me alegro de las opiniones aquí expuestas acerca de DoXMark. En algún momento me llegó a recordar lo de la "infalibilidad" del Papa y, como dice Pascual, todavía no han explicado como han sacado los p-mp y a mí tampoco me terminan de encajar ciertas calificaciones.

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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor vicenparra » 26 Sep 2016, 11:58

Yo le hago caso a medias. Mas que fijarme en el dato exacto las clasifico por buenas normales y menos buenas en cuanto a resolucion. Lo que quiero decir que una lente de valor 20 y una de valor 21 para mi es lo mismo. Dependera mas de mi pulso, del momento,,,, que de la lente.

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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor Siniestro » 28 Sep 2016, 11:27

Como decía en otro mensaje a mi me parece una web que habla sobre sensores y no sobre cámaras. Sus pruebas de objetivos no me parece que coincidan con las del resto de la humanidad.
Si solo tomamos los datos de los sensores para ser comparados unos con otros en las mismas condiciones puede ser de utilidad.
Pero los sensores se montan en cámaras, esas cámaras montan ópticas, y el conjunto lo utiliza una persona.
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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor Juankinki » 28 Sep 2016, 15:24

Siniestro escribió:Como decía en otro mensaje a mi me parece una web que habla sobre sensores y no sobre cámaras. Sus pruebas de objetivos no me parece que coincidan con las del resto de la humanidad.
Si solo tomamos los datos de los sensores para ser comparados unos con otros en las mismas condiciones puede ser de utilidad.
Pero los sensores se montan en cámaras, esas cámaras montan ópticas, y el conjunto lo utiliza una persona.

Desde mi humilde opinión eso mismo pienso yo. Con respecto a lo de los sensores, al ser pruebas de laboratorio, no tengo muy claro que se hayan hecho contando con todos los factores que influyen en la vida real. Por ejemplo, por cada aumento de 6 grados en la temperatura del sensor se duplica el ruido producido (hot pixels). Entiendo que en este caso influirá tanto la carga eléctrica que se produce, por ejemplo, en exposiciones prolongadas como la temperatura ambiente. Total, que las condiciones de la vida real pueden ser totalmente diferentes a las que se dan dentro de un laboratorio.
Por cierto y con respecto a los objetivos, a mí también me gustaría que pusieran fotos a tamaño real para poder comparar en lugar de gráficos con colorines que solo pueden descifrar los muy iniciados.... :mrgreen:

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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor Guillermo Luijk » 28 Sep 2016, 15:40

Juankinki escribió:Con respecto a lo de los sensores, al ser pruebas de laboratorio, no tengo muy claro que se hayan hecho contando con todos los factores que influyen en la vida real. Por ejemplo, por cada aumento de 6 grados en la temperatura del sensor se duplica el ruido producido (hot pixels).


Por ese mismo motivo cualquier prueba hecha en el mundo real tampoco será válida, porque no sabemos si las condiciones de temperatura en que se hizo son representativas de las que se va a encontrar el usuario.

Como de lo que se trata es de comparar sensores, para comparar peras con peras, es mucho mejor hacerlo en una igualdad de condiciones normales para todos ellos, aunque luego cada uno se pueda llevar la cámara al Himalaya o al Sáhara.

No os desgastéis, por poco que os guste DxOMark a algunos sabéis bien una cosa: vais a mirar allí los tests de todos los sensores que os interesan, una y otra vez, una y otra vez

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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor Juankinki » 28 Sep 2016, 15:47

Guillermo Luijk escribió:No os desgastéis, por poco que os guste DxOMark a algunos sabéis bien una cosa: vais a mirar allí los tests de todos los sensores que os interesan, una y otra vez, una y otra vez

Salu2!


:lol: :lol: :lol: Cierto, pero el debate viene muy bien. Siempre se sacan cosas en claro. ;)

Saludos
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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor supercolor » 29 Sep 2016, 15:10

Por desgracia en fotografía hay cada vez más populismo servilista marketiniano, mucho engaño, muchas verdades a medias o medias mentiras. Con el tiempo y la experiencia adquirida he aprendido que lo más fiable es probar las cosas por uno mismo, si se puede, o confiar en el criterio de gente veraz que pruebe el material y sea imparcial.
Espejito, espejito... no te necesito.
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Re: DxOMark Nuevo debate

Notapor jotae » 29 Sep 2016, 15:51

supercolor escribió:Por desgracia en fotografía hay cada vez más populismo servilista marketiniano, mucho engaño, muchas verdades a medias o medias mentiras. Con el tiempo y la experiencia adquirida he aprendido que lo más fiable es probar las cosas por uno mismo, si se puede, o confiar en el criterio de gente veraz que pruebe el material y sea imparcial.

Que me lo digan a mi, que llevo ya 18 cámaras probadas en tres años, algunas de ellas inexplicablemente compradas, ahora que lo sé por propia experiencia. Todavía conservo la Ricoh GX200, que seguirá conmigo hasta la vitrina, y que me hace, ahora, incomprensible la adquisición, en su tiempo, de una Olympus XZ2, por ejemplo, o una LX7. Pero, al menos, no me lo cuenta nadie.
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